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Author Topic: [DE] [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit  (Read 17837 times)

Offline unklarer

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[DE] Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #15 on: 2015/12/14, 14:02:54 »
Hallo @devil,
vielen Dank, das habe ich "gebraucht"!
Deine  Empfehlung kommt mir sehr entgegen.  ;)


@holgerw,
auch dir ein Dankeschön.
MX14/15 kenne ich schon, ist aber nichts für mich.


Für mich [gelöst] 

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #16 on: 2015/12/14, 17:55:39 »
@holger: Für mich ist systemd hauptsächlich als Anwender toll - vor allem im Bereich Server, aber natürlich auch im Bereich Desktop. Und bis auf Kleinigkeiten, die sich meist früher oder später von ganz allein in Wohlgefallen auflösten, kann ich wirklich nicht klagen. Aber da sind unsere Anforderungen und Ansprüche wahrscheinlich zu unterschiedlich.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
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holgerw

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #17 on: 2015/12/14, 22:03:40 »
Hallo Alf,

schön, dass Du antwortest.

Quote
Für mich ist systemd hauptsächlich als Anwender toll - vor allem im Bereich Server, aber natürlich auch im Bereich Desktop.

Das nehme ich Dir auch voll ab.

Quote
Und bis auf Kleinigkeiten, die sich meist früher oder später von ganz allein in Wohlgefallen auflösten, kann ich wirklich nicht klagen.

Da fehlt was: ".... und die ich dank meines Hintergrundwissens auch mal selbst beheben kann"

Quote
Aber da sind unsere Anforderungen und Ansprüche wahrscheinlich zu unterschiedlich.

Nun ja, wenn systemd rund läuft, habe ich ja nichts dagegen. Davon abgesehen besteht GNU/Linux ja nicht nur aus einem init-System.

Viele Grüße,
  Holger

Maik

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #18 on: 2016/02/16, 18:45:48 »
Ganz Anfreunden konnte ich mich bisher nicht wirklich damit zb. etwas zuviel Bloat. Diese indirekte Abhängigkeit zum Kernel ist auch gerade Ohne. Es gibt genügend Gründe warum man ältere Kernel/Programme laufen lassen will/möchte/muss aber genau das ist mit Systemd nicht mehr so einfach.
Gerade bei ein Server lege ich Wert auf Effizienz in Bunde mit Minimalismus und genau da versagt Systemd!

"Alte Zöpfe abschneiden" heißt soviel wir machen unseren eignen eigenwilligen inkompatiblen Standard ala M$ aber genau das wird immer noch komplett ignoriert oder ist vielen noch nicht Bewusst, Open Source funktioniert anders.

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #19 on: 2016/02/16, 22:55:51 »
Nö. Kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Bei solchen Sachen sollte man dann  schon genauer werden.
* Ältere Kernel? Auf Sid? Klasse, alles was in Debian drin ist, sollte funktionieren, noch älter muss nicht.
* 1.X und 2.X will wohl keiner  mehr, das wird wirklich schwer, das war es immer, ist jetzt also nicht übermäßig polemisch.
* Welche ältere Software will man auf Sid laufen lassen? Nach der libstdc++6 Transition wird das generell etwas schwierger, das liegt dann aber nicht an Systemd.
* Server mit systemd sind sehr effizient und wartungsarm - einfach so irgendwelche Behauptungen aufstellen akzeptiere ich einfach nicht, da gibts Feuer - und zwar ne gepflegte Breitseite. Nich weil ich Systemd so mag, sondern weil Systemd im Bereich Server ein Segen ist. apt-get install sysvini$tfoo ist aber weiterhin möglich, ich habs selbst ausprobiert.
* Bloat, really?

Und zum Schluss man die ganz einfache Frage, wie funktioniert denn OpenSource? Ich dachte bisher immer, dass man sich die offenen Sources nimmt und daraus was baut, was einem gefällt. Und wenn einem was nicht gefällt, dann nimmt man was anderes, wenn es das andere nicht gibt, dann schaut man in die Röhre oder schreibt sich was.. Ich dachte bis heute, dass das so wäre, prove me wrong.
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Maik

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OT
« Reply #20 on: 2016/02/20, 20:22:10 »
Keine Rede von SID sondern Stable System. Das System soll laufen und dieses auf lange Sicht hin,  ansonsten wird da einer ziemlich "Aggro", meiner einer ist da ein ziemlicher Eisblock.

Quote
* Bloat, really?
Gegenüber einer reinen minimal Serverinstallation von 7 - 8 ist der Unterschied nicht gerade von der Hand zuweisen. Stehe nicht sonderlich auf unnötigen Featurismus oder Sachen die nur Aufgrund von "Abhängigkeiten" installiert werden aber dennoch nie gebraucht werden.

Quote
Server mit systemd sind sehr effizient und wartungsarm
;D
Die Systeme mit Deb. 7 laufen und laufen, Wartung ist sehr überschaubar. Besser bzw Effektiver wird da auch Systemd nicht sein.

Quote
wie funktioniert denn OpenSource?
Nicht nur Zuhören und Einsicht sind wichtige Elemente.
Mit den "Wir machen es so, wie wir es wollen" und damit kreieren wir unseren eignen eigenwilligen monolithischen Standard der dann nach den Motto Friss oder Stirb durchgesetzt wird geht man den "Closed" Weg einiger Anbieter.

Quote
ne gepflegte Breitseite
Gibt es bei der Behauptung das Systemd nur das init System ersetzt!
Quote
Schließlich hängt alles daran. Boot, Systemkonsole, Login, /dev, Audio, IPC, X... Ohne Systemd kein brauchbares System. Punkt. Und damit hat Red Hat - die bezahlen den Wahnsinn schließlich - die anderen Distros da, wo sie keinen Ärger mehr machen.
Davon will natürlich zur Zeit niemand was Wissen.

Diese zwingende Voraussetzung von Systemd bei immer mehr Programme spricht seine eigne Sprache und erschwert nicht nur den Einsatz von ein alternativen Initsystem.
Wofür ist Linux nochmal Bekannt das gerade Abgeschafft wird mit "Alte Zöpfe abschneiden" ?

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #21 on: 2016/02/20, 22:41:28 »
Ich weiss eigentlich nicht, wofür Linux mal bekannt war, die Punkte, die mir spontan einfallen, sprechen nicht wirklich so sehr dafür 8). Aber so ist das in der Wahrnehmung nun mal. Ich bin auf jeden Fall froh, mit systemd ein umfassendes Set an Einzelprogrammen passend zur angeblichen Unix-Philosphie zu haben. Und das schicke daran ist: Diese kleinen Einzelprogrämmelchen funktionieren auch noch mehr oder weniger gut. Und noch besser: Die werden aktiv entwickelt. Und das ist ne feine Sache, man ist nicht mehr auf Zeug angewiesen, was seit Jahr und Tag unentwickelt vor sich hingammelt und langsam verrottet. Man hat auf einmal ne Alternative, alte Strukturen werden aufgebrochen.

Richtig klasse ist das bei debian zu sehen: Alle haben gegen Systemd gewettert, aber nur die wenigsten haben zur Kenntnis genommen, dass man jetzt die Wahl hat, welches Init-system man einsetzen will. Früher™ war sysvinit essential - den Scheiss wurde man einfach nicht los ohne richtig drastische Maßnahmen. Heute kann man wählen - find ich gut, hab ich getan. Weiter gehts mit einigen anderen Komponenten: Console-Kit, jahrelang nicht gewartet, keinerlei Alternativen - auf einmal hab ich die mit Systemd. Tragisch ist für CK nur, dass die die Neuzeit verpasst haben. Aber so geht es halt vielen Monopolen. Und so könnte man den gesamten Stack durchgehen. Auf bestimmte Sachen könnte ich liebend gern verzichten, zu diesen Sachen gehört plymouth, aber das war schon mit upstart alternativlos, wenn es um die Serialisierung von bestimmten Sachen ging. Ist übrigens kein Systemd-Bestandteil.

Kommen wir nun zu den negativen Sachen von Systemd: Die Messlatte für andere Projekte ist höher gelegt. OpenRC wird es schwer haben. Doof gelaufen. Sysvinit ist quasi tot - ausser bei einem verbal sehr lebendigen Projekt: Devuan. Mal sehen, ob die Jungens ausser schwätzen auch was anderes können, ich bezweifel es, aber ok. Viele anderen Projekte werden von der Bildfläche verschwinden, weil zu viel geschwätzt und zu wenig gecodet wurde. Echt tragisch - Alternativen zu Systemd hätte man programmieren müssen, die Chance ist jetzt erst mal vorbei, nochmal: Zuviel geschwätzt statt gecoded. Und so könnte man endlos weitermachen.

EDIT: Und dass auf Systemd in immer mehr Projekten aufgesetzt wird - wen wunderts. Vielleicht waren die Beteiligten dort ja einfach nur froh, dass sie die Komponenten an die Hand bekommen haben, von denen sie geträumt haben. Nicht mehr den Ärger mit verrottetem Frickel? Will man ihnen das wirklich verdenken?
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Offline devil

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #22 on: 2016/02/21, 01:44:01 »
Maik,



Du schriebst: 
Quote
Mit den "Wir machen es so, wie wir es wollen" und damit kreieren wir unseren eignen eigenwilligen monolithischen Standard der dann nach den Motto Friss oder Stirb durchgesetzt wird geht man den "Closed" Weg einiger Anbieter.


Wie willst Du bei Linux einen Standard durchsetzen? Wie funktioniert das mit dem Friss oder Stirb bei Linux?  Erklär mir das bitte. Wäre Debian gestorben, wenn die Entscheidung anders gefallen wäre? Gentoo ist noch ganz lebendig scheint mir.


Devuan dagegen liegt immer noch im Kindsbett auf der Frühchenstation und schnappt nach Luft ;)


greetz
devil

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #23 on: 2016/02/21, 01:47:30 »
Wie, dat leguan kann schon eigenständig atmen? Wäre mir neu.

EDIT: @Maik: Und wenn man schon mehrere Leute in einem Post zitiert - dann bitte ordentlich quoten, die Aussage "Schließlich hängt ..." is nich von mir, man könnte das aber bei dem Quoting-Stil leicht annehmen.
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holgerw

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #24 on: 2016/02/21, 07:39:01 »
Hallo @Maik,

vorweg, ich mag kein systemd, hatte schon einige Male kleinere Auseinandersetzungen mit @melmarker deswegen, und sehe nun auch Deine Einwände, ich schätze die Situation wie folgt ein:

Entwicklerperspektive
Alf (melmarker) ist sehr involviert in Entwicklungen (lxqt / siduction), er kann als Entwickler meines Erachtens Sachen rund um systemd anders einschätzen, als Nutzerinnen und Nutzer, das wird oftmals durch sehr ausführliche detaillierte Antworten seinerseits bestätigt, mit anderen Worten ist Alf da sehr gesprächig und geizt nicht mit Informnationen. Fakt ist zwar, dass systemd noch hier und da herumzickt, aber ich denke schon ähnlich wie auch Alf, trotz meiner Ablehnung von systemd, dass dieses Monster-Init-System großes Potenzial hat und das alte Init-System Unzulänglichkeiten aufgewiesen hat, die verschiedene Leute der Entwicklerszene nicht sehr zufrieden gestellt haben.

Nutzerperspektive
Zumindest was mich betrifft, tat altes Init seit ich Linux (von 1998 an mit S.u.S.E 5.3) verwende, klaglos seinen Dienst, ob es das gut tat, kann ich mangels Hintergrundwissen gar nicht beurteilen, es fiel einfach nicht groß auf. Im Laufe der Jahre wurden meine Ansprüche an Linux größer, ich war auf verschiedene Distributionen neugierig, es reichte nicht nur ein Desktop-System, sondern ich habe ein Netzwerk eingerichtet, mit NAS, Printserver. Gekaufte Geräte von WD (Multimedia-Server, WD MyCloud), auf denen verhunzte kastrierte Linuxe liefen, wurden mit vollwertigen Systemen (bei mir Debian) ausgestattet, ich hatte viel Spaß dabei, habe manches mal gemotzt, wenns klemmte, lernte auch einige Schwächen freier Software kennen: Was in dieser Zeit weiterhin nicht auffiel, war das alte Init System, es tat einfach gemäß meiner Bedürfnisse.

Mit systemd änderte sich das, manche Distributoren hatten es offenbar weitghehend im Griff (etwa opnSUSE, dort fiel es mir am wenigsten negativ auf), bei manchen nervten eigenartige mehrminütige Start- und Stop-Jobs,  manche Bootversuche führten zu komplettem Einfrieren u.s.w. Interessant war aber auch folgendes (eigentlich ist das aber logisch): Wenn es um das Eingrenzen von Schwierigkeiten ging, gaben versierte Nutzer und Entwickler nach wie vor gezielte Hinweise (Ausschöpfen des Werkzeugs systemctl etwa), aber was die Lösungen anging, nahm auch seitens dieser Leute die Spekulation zu. Dazu kann ich nur sagen: Komplexe Werkzeuge sind schön, wenn sie sehr ausgereift sind und einfach gut funktionieren, sie werden sehr schnell zum Ärgernis, wenn es klemmt: Denn dann muss man sich zum einen mit dem Werkzeug genauer befassen und man muss sich auch mit der dahinter liegenden komplexen Sache (die das Werkzeug eigentlich verbergen soll) befassen. Mit anderen Worten: Die Schwierigkeiten beim Trouble-Shooting steigen mt der Komplexizität eines Werkzeuges.

Situation hier bei siduction
siduction basiert auf Debian Sid, die Debian Leute haben sich für systemd entschieden und die Entwickler rund um siduction haben diese Entscheidung akzeptiert - und sie verteidigen diese Entscheidung (und ich gebe zu, dass trotz mancher Ruppigkeiten - die eigentlich meines Erachtens überflüssig sein sollten - diese wieder wett gemacht werden durch ein doch geduldiges Erklären solcher Sachen, ein krasses Beispiel, da geht es nicht um systemd: schau Dir mal die Beiträge von @Hanisch an, und wie geduldig hier doch damit umgegenagen wird).

Und wir Nutzer?
Nun, ich spreche hier mal für mich: Schon aus Neugier auf die weiteren Entwicklungen bei Debian, gepaart mit einem Forem siduction.org, was ich doch mag, werde ich siduction nicht den Rücken kehren und hier auch gerne weiter lesen und schreiben und mich auch mal mit anderen kabbeln  ;D aber zur Zeit (das kann sich vielleicht auch wieder ändern) ist siduction nicht mein Arbeitssystem. Da ich schon seit längerem spannend finde, welch unterschiedlichen Distributionen es rund um freie Software gibt, habe ich mich vor einem Jahr neben bisherigen Distributionen (openSUSE, Debian, Mageia, PCLOS, Kubuntu, siduction) dann auch für Arch und dessen Derivate interessiert, dazu kam dann FreeBSD (ohne systemd), dann das Debian stable basierte MX-Linux (ohne systemd), und seit kurzem läuft bei mir - und von dort schreibe ich gerade diesen Kommntar - Void Linux (ohne systemd). Dieses Interesse und das Befassen mit weiteren Distributionn macht nicht dümmer, für die Einrichtung von Void hinsichtlich meiner EDV-Bedürfnisse habe ich kaum einen halben Tag gebraucht (vor einigen Jahren hätte ich das Teil vermutlich nach mehreren Anläufen genervt zur Seite gelegt).

Auf meinem PC sind installiert:
Arch (Testsystem)
Debian stable (Testsystem)
MX-Linux (Arbeitssystem)
siduction (Testsystem)
suse13.2 (Testsystem, eventuell Kandidat für meinen Vater)
suse42.1 (Testsystem)
void (Testsystem - das ist das bisher schnellste mir bekannte Linux)
pclos (Testsystem)
FreeBSD (Testsystem -> eventuell neues Arbeitssystem)

@Maik: Kritik sollte immer möglich sein, und dabei sollte auch berücksichtigt werden, ob eine Kritik aus Nutzer- oder Entwicklerperspektive formuliert wird. Aber wenn jemand bestimmte Entwicklungen rund um freie Software als Nutzer einfach nicht mag und diverse Alternativen geboten bekommt, dann sollte so jemand Konsequenzen ziehen: In Deinem Fall beim Betrieb eines Servers kann das zum Beispiel auf FreeBSD hinaus laufen.

Hier bei den siduction Nutzern und Entwicklern sind offenbar auch viele zufrieden mit systemd, letztere freuen sich an neuen Möglichkeiten, die systemd bietet und wenn die Distributoren von siduction diesen Status Quo verteidigen, nehme ich das gar nicht übel und kann es sogar verstehen.

Viele Grüße,
  Holger

Offline devil

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #25 on: 2016/02/21, 08:01:19 »
Holger,


wir haben nicht Debians Entscheidung akzeptiert, sondern Systemd bereits implementiert und ausgeliefert, bevor Debian überhaupt zu einer Entscheidung, geschweige denn einer Implementierung kam.


greetz
devil

holgerw

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #26 on: 2016/02/21, 08:11:01 »
Holger,


wir haben nicht Debians Entscheidung akzeptiert, sondern Systemd bereits implementiert und ausgeliefert, bevor Debian überhaupt zu einer Entscheidung, geschweige denn einer Implementierung kam.


greetz
devil

Ah, okay, danke für den Hinweis. Ich wollte nur darauf hinaus, dass siduction als Debianderivat trotz einiger Alleinstellungsmerkamale auch grundlegende Sachen von Debian übernimmt. Und würdet Ihr bei einer Core-Komponente wie dem Init-System zum Beispiel an systemd festhalten, wenn die Mutterdistribution Debian plötzlich runit als tolle Alternative entdeckt hätte? Ich vermute, schon wegen des Wartungsaufwandes, kaum.

Viele Grüße,
  Holger

Offline devil

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #27 on: 2016/02/21, 11:44:50 »
Wir hatten vor, bei Systemd zu bleiben, auch wenn debian anders entscheiden sollte. Wie realistisch dieses Vorhaben war, werden wir nicht mehr erfahren.


greetz
devil

Offline musca

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #28 on: 2016/02/21, 15:04:10 »
Hallo,
holen wir hier jetzt doch noch die große Diskussion nach?

Wow Leute, da habe ich ja was losgetreten, was eigentlich gar nicht Absicht war.

Nichts spricht gegen einen Austausch belegbarer Fakten, aber die lautesten Postings (siehe Maik) sind meistens nicht die sachlich fundiertesten. Meine anfängliche Besorgnis hat sich schnell gelegt, als ich begonnen habe, mich mit systemd selbst zu beschäftigen. Ich habe mehrfach festgestellt, dass ich zuvor Falschinformationen aufgesessen war.


Eine Vorhersage der Sysvinit-Anhänger ist allerdings eingetroffen: Das binär gespeicherte Systemd-Journal wurde in seltenen Fällen durch Upgrades des systemd-journald beschädigt, so dass das Journal nicht kontinuierlich fortgesetzt wurde. Die gängige Abhilfe war das beherzte Löschen der älteren Fragmente. Dieses Upgrade-Verhalten wurde als Bug eingestuft und behoben.

Andererseits kann ein textbasiertes syslog ebenfalls beschädigt werden. Z.B. Ein syslog, das plötzlich auf mehrere -zig GB Größe anwächst, lässt sich nicht mehr sinnvoll zum Lesen öffnen und wird in der Praxis ebenfalls gelöscht.

Unsere Rettungs-Medien basieren nun auf systemd, und man kann die binären Journale eines nicht laufenden Systems statt mit einem Editor nun mit "journalctl -D verzeichnis" öffnen. Insgesamt kann ich in diesem Punkt keine Verschlechterung feststellen. Ich finde es angenehm, dass ich jetzt in allen Distributionen mein journalctl verwenden kann.

Die Begeisterung setzt dann ein, wenn ich sehe, dass mit systemd-nspawn gestartete Container in das Journal des Hosts hineinprotokollieren und dass sich diese Logs bequem auswerten lassen.

Grüße
musca
« Last Edit: 2016/02/21, 15:11:40 by musca »
„Es irrt der Mensch, solang er strebt.“  (Goethe, Faust)

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #29 on: 2016/02/21, 15:18:00 »
@holgerw: Die Entscheidung für systemd kam ganz einfach - die Gnome sind vorgeprescht und haben auf systemd gesetzt, weil einige ihrer Anforderungen nur noch mit systemd-Komponenten vernünftig umsetzbar waren. Der Stack von sysvint, CK & co hat die Jungens nicht mehr zufrieden gestellt. Wir hatten also die Wahl, einen Gnome-Krüppel rauszubringen, Gnome mit Systemd auszuliefern oder Gnome als Flavour insgesamt zu knicken. 8)

Gnome mit Systemd baute fein, es lief ordentlich mit unseren Werkzeugen, es war auslieferbar. Und damit hatten wir dann das nächste Problem: Was passiert, wenn jemand xfce, kde, lxde auf einer Gnome-Installation installalliert, wir hätten dann immer bis in den Urschleim bei Problemen erfragen müssen. Vom ausgelösten Wartungsoverkill schweigen wir mal an dieser Stelle. Also wurde ich kreativ und hab testweise alle Flavours auf Systemd umgestelllt. Und siehe da, das lief bis auf wenige Kleinigkeiten und notwendige Anpassungen nicht schlechter als mit sysvinit. Nach weiteren ausführlichen Tests stellten wir fest, dass eigentlich™ alle Images mit Systemd gleichwertig oder sogar problemloser bauten und funktionierten. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Wir haben mit Systemd geliefert und die Entscheidung bis heute nicht bereut, die Betreuung zweier Init-Systeme hätte uns wahrscheinlich noch mehr in den Wahnsinn getrieben ... :D

Der Zeitfaktor und ein wenig Glück spielten dabei auch eine gewisse Rolle, 2 oder 3 Monate vorher wäre diese Aktion gnadenlos in die Hose gegangen. Aber so was wie Glück gehört halt auch dazu, unser Glück war, dass zum benötigten Zeitpunkt die benötigte funktionierende Version von Systemd in debian war. Ich hatte die Entwicklung bei Arch mitverfolgt und von Version zu Version schwanden die Bedenken. Und als dann die schon unter Arch als angenehm und funktionierend aufgefallene Version in debian aufschlug, waren zumindest bei mir technische Einwände, die ich davor massiv hatte, ausgeräumt. Die Tests verliefen dann zufriedenstellend, das Ergebnis war distributierbar. Und das haben wir dann halt gemacht 8)
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