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Author Topic: [DE] Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde  (Read 3567 times)

Offline agaida

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[DE] Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« on: 2011/04/13, 03:51:10 »
@ralul:
Ich weiss zwar nicht, wie Du auf die Idee kommst, das Paketmanagement von Arch sei zurückgeblieben, aber Du scheinst Dich sehr gut damit auszukennen ;)

Den Gründe, warum ich Arch benutze, kann ich Dir aber verraten: Es ist aktuell, es ist einfach, ich kann bauen, was ich will - und jetzt der größte Vorteil - ich muss nicht. Ich bin da auch ganz simpel gestrickt, wenn ich ein Paket installieren möchte, dann tippe ich entweder pacman -S paket oder pacman -u paket ein. Ich sehe da nicht so den großen Unterschied zu apt-get install paket. Meine Abhängigkeiten werden sauber aufgelöst, wenn ich Spass haben möchte, kann ich sie aber auch schön kaputtmachen. Lokale Pakete (nicht in irgenwelchen Reposits gelagerte) installiere ich samt Abhängigkeiten mit pacman -U paket. Das bin ich aber leid, mein Arch-Binär-Repository ist in Vorbereitung, dann hört die manuelle Installtion von Abhängigkeiten auch auf. Meine Quellpakete überprüfe ich mit yaourt -Su --aur, ziehe mir eventuell mit yaourt -G die Bauanleitung und setze mit einem makepkg nach.

Die Pakete sind einfach gebaut, was den Einstieg ungeheuer erleichtert. Das Initsystem ist, einfach ausgedrückt, so aufgebaut, dass jeder Trottel darin rumfrickeln kann, was mir sehr zugute kommt. Dafür muss ich auf die letzte Sekunde beim Starten verzichten, das ist mir aber relativ egal, dazu gibt es moderne Platten. Mit einer Vertex 2 geht das schon recht gut, mit der von devil vorgestellten Vertex 3 habe ich noch weniger Probleme, auf die letzten Zehntel kann ich verzichten.

Ich weiss nicht, warum die Leute immer wieder auf irgendwelchen Paketmanagern rumhacken. Mein momentan installiertes Arch war erst mit Gnome ausgerüstet, dann wechselte ich auf KDE, räumte das kurzmal ab, spielte das vorher entsorgte Gnome wieder auf, um dann auf KDE 4.4.ff umzusatteln. Jetzt bin ich mit der selben Installation auf 4.6.2 irgendwas, ohne jemals ein Abhängigkeitsproblem gehabt zu haben. Spricht doch eigentlich für Stabilität, oder?

Der einzige Knackpunkt war, dass ich nach irgendeiner KDE 4.5.9x (kdeunstable) einen neuen User brauchte, weil im Laufe der Entwicklung mein User einen Hau bekommen hatte. Da ich keine Böcke hatte, da hinterherzufrickeln, kam ein useradd ins Spiel.

Was wollte ich noch erzählen: Ich besuche aus Zeitmangel momentan die Archseite eigentlich nur, um in regelmäßigen Abständen eine Jubelmeldung in "Update war möglich! Archlinux funzt!" abzusetzen. Das passiert nach den Updates, so was wie Updatewarnungen lese ich eigentlich nie. Wozu auch, ich hab ja nur sämtliche Testing und Unstable-Repos aktiv (bis auf Gnome 3) - was soll schon groß passieren.

Meine restlichen Aktivitäten sind eingentlich nur eventuelle Postings zu Themen, die mich wirklich interessieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich nach einem Update mal ein nicht funktionierendes System hatte.

Dass ich leider ein Downgrade von X 1.10.X machen musste, weil der Catalyst mit der abi10 nicht kompatibel war, ups - ist halt testing. Fand ich auch ärgerlich, aber nach 10 min Konsole war das auch gelöst. Ich hätte natürlich auch den Radeon nutzen können, da hatte ich aber keinen Bock drauf. Der hatte seinen monatlichen Test schon hinter sich und der war recht zufriedenstellend. Den Catalyst auf die neue Abi patchen, hatte ich noch keinen Bock und keine Zeit zu, also habe ich einen anderen XServer genommen. Und all diese Kleinigkeiten ohne einmal chrooten, ohne Klimmzüge so by the way.

Da ich eine faule Sau bin, baue ich auch keine Kernel mehr, ich benutze einfach den .38-X aus testing. Die Zeit fürs Kernelbauen geht ja für aptosid drauf. Und das satt. Ein Custom-Kernel, den ich auf meine Maschine anpasse, baut in max. 7 min mit Ziehen der Quellen, bis ich mit meinen Kernel per fortschrittlichem apt-get aus meinem repo installiert habe, vergehen mit allem Drum und dran und diesen nervigen manuellen Anpassungen im Debian-Verzeichnis, Kompilieren, hochladen, runterladen per du mal locker 50 min.  Und das alles mit total veraltetem unkompfortablem Paketmanagement. Da das nebenbei auch einer Generalrenovierung unterzogen wurde, störte ja auch nicht weiter. Ich musste sogar einen Befehl eintippen, um die Paketdatenbank zu aktualisieren und ein 3rd-Party-Tool kam nicht ganz klar, das wurde durch den betreffenden Maintainer auch nicht mehr angepasst. Der hat das dann grad mal neu gechrieben. Ja klar. Ich bin da halt nicht so fortschrittlich. ;)

Einen Schönen dieses veralteten Systems habe ich natürlich noch vergessen: Da ich zugegebenerweise faul bin, baue ich zur Zeit einige Pakete für Ubuntu und debian. Da das nur das Packaging um ein paar .jars ist, aktualisiere ich nur meine Quellen für Debian und Ubuntu. Gebaut wird Ubuntu auf Launchpad. Für Arch nehme ich dann nur noch die debian-Pakete von Launchpad, packe die um und installiere sie. So habe ich momentan nur die Pflicht, meine gewünschte Version ins PKGBUILD zu schreiben und fertig. Signierte Quellen mit Versionierung der Pakete inclusive hab ich bei Launchpad doch vom Feinsten. Mit Wildcards wollte ich nicht arbeiten und das Rezept so zu überarbeiten, dass es sich automatisch aktualisiert, bin ich noch nicht, die 2 Zahlen ändere ich per Hand.

Wenn ich das so lese, was ich da alles mit anstelle und angestellt habe, kann ich glaube ich mit einem Tar-Ball, der .tar."irgendwas nach Wahl" heisst, ganz gut leben. Ein debian-Tarball heisst halt .deb, und hat 2 Teile, was mir aber auch egal ist, solange ich ihn mit tar auspacken kann ;) (Ok, das war arg vereinfacht und teilweise sachlich falsch, aber in Grundzügen passt das.)

Der Hauptgrund aber ist: Ich find basteln in Sachen, die in Entwicklung sind, halt geil. Ausserdem ist Arch als Gesamtsystem so schön einfach, dass man nach genügend langer Zeit arch sogar debian relativ leicht erlernen kann. Umgekehrt wirds schwieriger, sonst hätte ich ja von Ubuntu gleich zu debian wechseln können. Das war mir aber viel zu kompliziert, arch war wesentlich leichter. :lol: Und duck und weg.
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Offline ralul

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #1 on: 2011/04/13, 12:29:41 »
@agaida, danke für Deinen Versuch mich aufzuklären. Aber ich habe nur die Hälfte verstanden. Ich glaube Deinen Text könnte man wahrscheinlich aufteilen in vier verschiedene Tutorials :)

Zurück zu Arch und meinen Vorurteilen:
Ist es nicht so, dass das Arch Paketmanagement bestimmte Sachen nicht kann, weil es eben vom System her möglichst einfach und nah am Slackware Original gehalten werden soll? Jedenfalls hatte ich vor einem Jahr die Chakra Agenda so verstanden, diese Manko aufheben zu wollen.

Und ich hatte bei meinem kurzen Versuch mit Arch gesehen, dass öfter "News" wichtig sind bei Arch händisch einzugreifen nach einem Upgrade ...

Lernen vielleicht sogar besser bei Arch:

Klar, wenn das Paketmanagement einfach und flach ist, kann man es von seinen Prinzipien her leichter verstehen. Vielleicht schneller als das Gentoo ebuild System. Allerdings gibt es bei Gentoo auch leichte Spielchen: Ich kann, wenn es das offizielle Gentoo Repo nicht hergibt, durch einfaches umbennen eine neuere Version ziehen, der Befehl:
cp xyz-2.1.ebuild xyz-2.2.ebuild
ist der Paketbau für das neuere xyz im einfachen Fall bei Gentoo.

Um Arch mit Gentoo tiefer vergleichen zu können, müsste jemand von uns wahrscheinlich tiefe Einsicht in beide Systeme haben ...
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Offline agaida

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #2 on: 2011/04/13, 13:14:21 »
Arch kann momentan keine signierten Pakete, da wird aber fleissig dran gearbeitet. Dieses Thema wird immer wieder aufgegriffen und in meinen Augen meist aufs übelste fehlinterpretiert. Vieles von dem, was von 3. Seite zu diesem Thema kam, war blosse Augenwischerei und am Thema vorbei, da immer nur Teilaspekte der Sicherheitskette berücksichtigt wurden.

Das führt dann soweit, dass sich Leute soweit aus dem Fenster lehnen, dass sie aus dem englischen Forum verbannt wurden. Derjenige welche bringt jetzt sein gesammeltes "Wissen" bei aptosid.com ein.

Vieles könnte man an pacman noch besser machen, aber pacman != arch, auch wenn man es kaum glauben mag. Zu Chakra kann ich nicht viel sagen, nur einige GUIs vor das System geklatscht macht für mich noch nicht ein gelungenes Konzept. Ich hab mir mal, als die Oberfläche von chakra halbwegs stand, den Spass gemacht, die restlichen fehlenden Pakete (Anwendungen und unterstützende Pakete) selbst von Arch nach Chakra zu portieren, Ich hatte es sogar zum Zeitpunt einer sehr frühen apha als vollwertige Büroumgebung, das war aber zuviel Aufwand. Und je mehr ich gebaut habe, desto weniger habe ich die Idee hinter Chakra verstanden. Ich bin dann lieber beim Orignal geblieben.

Es gibt eine Sache, die Du angemerkt hast, die gewöhnungsbedürftig ist: Arch ist stump bei Konfigurationsänderungen. Anders als bei debian geht halt kein Fensterchen auf, in dem man sich Änderungen, die Konflikte hervorrufen können, anschauen kann. Sowas wird sauber als Datei weggespeichert und man tut gut daran, dass im Nachhinein mit dem Werkzeug seiner Wahl aufzuarbeiten. Das ist aber eine Eigenheit, mit der ich wunderbar leben kann. Mit meld oder bcompare mach mir Prüfen halt mehr Spass als mit dem Tool von debian.

Bei uns nennt sich die Datei PKGBUILD, der Paketname steht da drin. Und das Verzeichnis, in dem das Rezept drin liegt ist halt das Paketverzeichnis. Wo Gentoo eventuelle Vorteile für den sehr fortgeschrittenen User bringt, ist das System der Use-Flags. Das ist allerdings recht genial und da kommt auch schon mal Neid auf.
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Offline ralul

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #3 on: 2011/04/13, 13:34:01 »
Die Arch Paket Definitionen sehen meist chaotisch aus. Gentoo hat Vererbung bei den ebuild Files, dass heisst, alles was gleich bleibt, ist weggepackt in gemeinsam benutzbare eclass Files, die eingelesen/geerbt werden vom ebuild, so dass die reinen Ebuilds bei Gentoo meistens sehr übersichtlich und sauber aussehen.
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Offline agaida

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #4 on: 2011/04/13, 13:52:26 »
Das Thema hatten wir schon mal. Das was Du meist siehst oder gesehen hast, sind PKGBUILDs aus dem AUR. Die sind halt so gut oder schlecht, wie die Leute, die sie verbrechen.

Man kann aber mit einem nano oder vi auch normal lesbaren Text schreiben. Je nach wissen sogar richtig gut lesbaren. Wenn ein Buch scheisse ist, sind meist nicht Papier und Schreibmaschine schuld. ;)

Den zarten Hinweis auf Vererbung verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang. Ich will doch nur nur ein einfaches script, was ein make anschiebt haben. Alles andere ist nicht KISS. Ich sehe im Bauen von Paketen eher einen Vorgang der Form:
 * Hole Quelle
 * Patche die eventuell
 * Kompilier das Zeug
 * Schraub das in ein oder mehrere Binärpakete
 * Pack je nach Lust und Laune noch ein paar pre- und post-Scripts dazu
Da ist recht wenig, was ich Vererben müsste. Aber vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch. Auf jeden Fall hat sich das bewährt.

EDIT: Ist mir noch aufgefallen, slackware war nicht die Vorlage von Arch, die Buben waren in den Anfängen mit Crux am Start. Konfigurations-Style ist dem BSD_init nachempfunden.
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autoandimat

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #5 on: 2011/05/19, 21:32:43 »
Interessanter Thread. Für mich vor allem deshalb, weil ich mittlerweile seit über einem Jahr neben sidux/aptosid und AV-Linux sehr häufig Arch verwende ohne einen Blassen zu haben. :lol:

Tatsächlich gilt Arch ja als Betriebssystem für Fortgeschrittene und die Installation selber ist schon abendfüllend. Da ist natürlich nix mit Live-Cd einlegen und 10 Minuten später ist alles lauffähig auf der Platte.
Aber wenn man wirklich bockstur nach Anleitung vorgeht bekommt man es normalerweise beim ersten Anlauf hin. Zumindest war es bei mir so. Und das ohne dass ich auch nur im Ansatz ne Ahnung hatte was ich da tippe.
Ich gebe auch offen zu, dass ich das meiste was agaida schreibt absolut nicht kapiere :oops: – muss ich auch nicht. :wink:

Ursprünglich war das ganze ein Experiment. Wo ich mal übers Wochenende mit Fieber flach lag hatte ich die Installation einfach mal als Zeitvertreib versucht um sie dann hinterher wieder zu löschen. Zumindest hatte ich letzteres vor.

Womit ich nicht gerechnet hatte war, dass sogar ich das System ohne signifikante Probleme über eine so lange Zeit pflegen kann. :shock: Zwei Mal die Woche pacman anwerfen, ab und zu mal die alten Pakete leeren und gut ist.
Insgesamt gab es vier kleine Vorfälle in über einem Jahr (meistens wenn sich pacman selbst aktualisiert hat), die über Google oder das Forum auch für mich in wenigen Minuten lösbar waren – ohne dass ich Ahnung haben musste und ohne dass es zu stundenlangen Sitzungen wurde. :D

Brummer hatte mir erklärt wie ich guitarix aus dem svn unter Arch bauen kann. Ansonsten musste ich eigentlich nur wissen wie man pacman bedient, wie das in Einzelfällen mit AUR und makepkg läuft und wie die Programme heissen die ich brauche.
Das ist nicht viel und mehr kann ich auch nicht (mehr).
Ob der Paketmanager gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen. Für mich macht er das was er soll, er verlangt mir nix ab was ich nicht kann und bügelt mir sofort die Nvidia-Treiber drauf. Das System ist aktuell und stabil. Mehr will ich nicht. :wink:

Vielleicht kommt schon morgen ein grosses Problem, dass ich mit meiner massivst eingeschränkten Konsolen-Kenntnis dann nicht mehr in den Griff bekomme. Aber bisher ging es immer alles gut, was ich im Leben nicht erwartet hätte.

Was mich primär dazu veranlasst hat, mein Statement als bekennender DAU abzugeben, war die Überschrift im Thread.
Tatsächlich verwende ich hauptsächlich deswegen Arch, weil ich gerade nicht mehr lernen, sondern möglichst nur noch anwenden möchte. Man sollte fast meinen, dass in dem Fall Ubuntu zielgruppengerechter wäre. Und genau mit letzterem kam ich nicht im Ansatz klar. :wink:

Offline agaida

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Warum ich arch und pacman zum Lernen geil finde
« Reply #6 on: 2011/05/19, 21:52:58 »
Ich kann Dich beruhigen - Du bist kein Dau: Du hast es jahrelang geschafft, apt-get einzutippen, pacman ist zwar ein anderes Wort, aber im Prinzip ist es das gleiche - eine schicke, einfache Paketverwaltung, die funktioniert. Du kennst die Pakete, die Du brauchst. Du kennst svn und makepkg.

Das alles kannst Du eintippen, ohne Dir die Finger zu brechen. In anderen Worten, Du wärst eine Art Ubuntu-Gott und dafür eigentlich völlig überqualifiziert.  :twisted:
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