[DE] Josselin Mouette makes it roll

[holgerw]

Hallo David,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Und der Hinweise auf die "Horde" war bezogen drauf, dass durch mehr Anwender nicht "magisch" mehr sinnvolle Bugreports, Patches, Entwickler und was auch immer kommen - es ist ein beliebtes Argument dieses als gegeben anzunehmen. Mehr Bugreports bedeuten nämlich auch, dass mehr Leute sich darum kümmern mussen - den Bugreports die nicht bearbeitet werden helfen niemandem wirklich weiter.

Gut, wenn Du es so meinst, meine Zustimmung. Es gibt auch nervige Maulereien über Fehler, das möchte ich nicht in Frage stellen. Und wenn etwas eine größere Anzahl nutzt, häufen sich diese Maulereien auch.

Der arme Luther, der rotiert jetzt sicher im Grabe… Distributionen sind doch keine Religion… Jedenfalls sollten sie es nicht sein - ich bete jedenfalls nicht zu meinem Rechner und Kreuzzüge… naja…

Das passt schon, Luther war in vielen Dingen recht weltlich eingestellt, es ist kein Zufall, dass im Protestantismus die Kirche kein heiliger Raum ist und die Ehe kein Sakrament. Er bezog das auch auf Nicht-Religiöses, und "Gott" kann hier Geld, Besitz, in modernen Zeiten Hobby und auch Software bedeuten. Daher ist er da meines Erachtens ein ziemlich moderner Denker.

Viele Grüße,
  Holger

[agaida]

Aber was ist die Alternative, Bugreports zu vermeiden? Einige Moglichkeiten werden bei debian doch schon ausgeschöpft, z.B. reportbug. Streicht die GUI und 3/4 aller Reports fallen weg. Wer damit Fehler melden will und die versendet bekommt, meint es ernst und kann zumindest lesen und schreiben. Wenn das allein nicht reicht, mehr Gui-Tools, z.b. Installer weg, das hilft. Mehr Entwicklung zurück in die Richtung "Es war verdammt hart, das zu schreiben, also soll es auch verdammt hart sein, das zu bedienen" wäre auch eine Möglichkeit. Würde aber in großen Teilen den Zielen von Aptosid widersprechen.

Die Ideen stammen nicht von mir, die sind aus dem englischen Arch-Forum, da mit der Vereinfachung der Installation auch Leute Arch benutzen, die es eigentlich nicht sollten. Dort kommen immer lautere Forderungen danach auf, den Komfort aus der Distribution rauszunehmen und auf nicht ordentlich recherchierte Meldungen einfach nur unfreundlich und mit persönlichen Angriffen zu reagieren. Irgendwie aber auch nicht so toll, diese Variante.

[hubi]

Es gibt auch nervige Maulereien über Fehler

Es geht weniger ums Nerven. In Foren mit Allerweltsthemen mit hoher Frequenz werden Themen 100x aufgemacht, da gefühlte 80% der Nutzer nicht nachschauen, ob das Thema schon existiert. Ob Debian sich zehn Angestellte fürs Bugreport-Mergen leisten will?

Aber egal, die Diskussion um CUT wird eh nix bringen, da andere aufgefordert werden zu arbeiten. Wenn's ernst gemeint wäre, würde schon längst sowas wie Aptosid auf Basis von Testing existieren: eine Distribution mit zwei Architekturen (x86 und amd64), ein Extra-Repo mit Sicherheitseinspielungen, neueren Versionen und vielleicht zusätzlichen Paketen.

Kanotix hätte vor fünf, sechs Jahren auch Monate lang auf Debian-Listen über ein Rolling Sid diskutieren können. Haben sie nicht. Sie haben 's gemacht. Das Konzept lebt immer noch.

Bellende Hunde beißen nicht, Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät.

hubi

[ralul]

Auf debianforum.de wurde auch über das rollen diskutiert, allerdings beteiligen sich dort etwas mehr als 3,2 menken an der Diskussion.
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=129002

Unerwarteter-weise sieht die "Masse der Anwender" dort das rolling ein wenig anders.   :wink:

Hallo brummer, schön was von dir zu hören!

Aber nach lesen der debianforum.de Diskussion sehe ich, dass dort die Leute eben noch heterogener sind als hier: Die extremen Vertreter verstehen sich oft überhaupt nicht in dem was sie sagen wollen.

Und dann kommen so Ansichten:
"Debian ist eine stabile Langfristdistribution, das können die doch gar nicht ändern"
Aber Debian ist nicht eine Distribution sondern eine Wertegemeinschaft von Debian Developern mit sehr ausgeklügelten demokratischen Regeln, die auch noch in sehr kompliziert, verschränkten Situationen eine basisdemokratische Lösung (unter DDs) hervorarbeiten können.

Ich finde den debianforum Thread zu lesen lohnt sich nicht so wie hier unseren. Dort kommen tausend Leute, sagen guten Tag, und geben ihren Vorurteilssenf ab. Und?

[ralul]

Stabil ist in der Beziehung mehr die Unveränderlichkeit. Wenn gestern etwas in stable funktioniert hat, dann funktioniert es auch morgen noch.
...
nicht nur für eine kleine Auswahl an Paketen, sondern für alle 30.000 Pakete die so in einem Release "rumgammeln".

Genau, die fehlerfreie Zusammenarbeit von vielen Paketen: Deswegen auch immer die Mozilla Toolkit Verzögerungen. Das soll auch so bleiben, das ist das Alleinstellungsmerkam. Und die vielen Architekturen. Wobei ich BSD für einen Fehler halte, weil es eine zusätzliche Software Kernel Architektur ist, die im Effekt alle Hardware Architekturen verdoppelt.

selbst wenn 'rolling' offiziell eingeführt wird, ist das keine Veränderung. Raphael selbst argumentiert, dass es im großen eine "PR Aktion" ist -- denn testing ist bereits ein rolling Release, genauso wie unstable

Die Diskussion ist ja schon weiter. Es sollen in Freeze Zeiten Pakete, die jetzt "missbräuchlich" in experimental landen ins Rolling kommen. Insofern gilt mein obiger Spruch: "Mach alles so einfach wie möglich, aber nicht einfacher". Die Realität braucht die zusätzliche Ausdifferenzierung Rolling!

muss man auch hier für Dinge sorgen, für die Debian steht und die momentan nur eingeschränkt für testing gelten: Also keine Beschränkung auf eine handvoll Pakete - optimalerweise auch nicht auf eine handvoll Architecturen -, Securitysupport done right (tm), konstante Umgebung - natürlich sagt rolling das sich auch mal was ändert, dass heißt aber nicht, dass Pakete aufhören sollten zusammenzuarbeiten nur weil sie nicht zur selben Zeit aktualisiert werden - wo ja dann auch Integration direkt reinspielt. Und und und. Die Garantien sind neue Arbeit - aber keine wirkliche Veränderung des Status Quo von der Einstellung her…

Warum! Warum? Warum!
Rolling soll nicht für Server sein, sondern für Desktopbenutzer:
- Beschränkung der Pakete. Wir brauchen keine Enterprise Frameworks auf xulrunner Basis
- Beschränkung der Architekturen auf die, wo es Nutzer und Unterstützer gibt. Warum nicht nur die Architektur "amd64" für Rolling? Gut, wenn es aktive Teilnehmer in der Armel Gemeinde gibt ...

Einzig:
- Securitysupport, das würde das Debian Qualitätsmerkmal für Rollin sein.

Zusammenfassend:
Contra:  mehr Arbeit
Pro: mehr Arbeitende

Es gibt anscheinend schon jetzt Debianer, die aufhören zu entwickeln, wenn unstable einfriert (Aussage auf der Debian Mailingliste). Es sollen durch Rollin mehr Arbeitende angezogen werden, wenn Debian nicht nur "der Standard" der Linux Gemeinde ist, sondern "der aktuelle Standard" wird. (Aussage auf der Debian Mailingliste, vergleiche meine Aussage, Debian sollte für Ubuntu als Upstream attraktiv bleiben).

[hubi]

Auch Debian Stable ist rolling, wenn auch in sehr langen Zyklen.

[agaida]

Mit Galileo G. als Erfinder: "Und sie bewegt sich doch ..."

[RoEn]

... Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät...

Danke hubi, auch wenn ich auch Dein Zitat "völlig" aus dem Zusammenhang zitiere, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.

[bluelupo]

Hi RoEn,

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.

...man muss schon sehen was die Community von aptosid.de hier ist - bis jetzt eine Gemeinschaft die nur ihre eigene Web- und Wikiseite aufgebaut hat. Aber soll sie mehr sein und wieso auch? Für mich kann ich feststellen mehr Zeit für diese Community ist nicht drin. Es gibt auch ein Leben "Out of aptosid" ;-)

[holgerw]

... Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät...

Danke hubi, auch wenn ich auch Dein Zitat "völlig" aus dem Zusammenhang zitiere, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.

Hallo @RoEn, hallo @hubi,

was das zeitnahe Veröffentlichen von aktueller Software angeht, da gibt es Distributionen, die nicht lange diskutieren, sondern einfach machen.

Diskussionen in einem Forum lästig zu finden, ist doch ein wenig seltsam. Ich möchte gerne erst einmal ausloten, welchen Stellenwert Nutzerinnen und Nutzer für eine Distribution haben. Und davon abgesehen sind wir hier in einem Forum, in welchem solche Diskussionen doch wohl erwünscht sind, das hoffe ich zumindest.

Viele Grüße,
  Holger

[hubi]

Hallo @RoEn, hallo @hubi,
[...]
Diskussionen in einem Forum lästig zu finden, ist doch ein wenig seltsam.

Ich habe deutlich und explizit zur Debian-Diskussion über CUT Stellung genommen und nicht zu der Diskussion hier.

Danke.

hubi

[brummer]

Ich finde den debianforum Thread zu lesen lohnt sich nicht so wie hier unseren. Dort kommen tausend Leute, sagen guten Tag, und geben ihren Vorurteilssenf ab. Und?

Und, mein Senf : Ich sehe das wie die meisten Leute dort auch, sid/testing ist schon ein rolling, und, der freeze stört mich überhaupt nicht.
Ich upgrade mein System sowieso nur alle halbe Jahre, wenn's hoch kommt. Zwischendrin update ich die eine oder andere app, die ich aktuell haben möchte, obwohl ich die meistens sowieso aus dem upstream benutze.
Ich brauche auch keine Stützräder für mein rollendes System, ich liebe die freie fahrt.
Ein einigermaßen aktuelles System (libc6,gcc,Gtk,Qt,..) ist alles was ich brauche.  Was ich nicht möchte, ist alle zwei oder drei Jahre neu installieren, das brauche ich nicht, das nenne ich rolling.

[RoEn]

hi Holger,

bitte genau lesen "...hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen...". Das schließt auch eine Diskussion ein, aber es wäre auch mehr möglich ...

[holgerw]

Ich habe deutlich und explizit zur Debian-Diskussion über CUT Stellung genommen und nicht zu der Diskussion hier.

Sorry, dann habe ich das missverstanden.

hi Holger,

bitte genau lesen "...hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen...". Das schließt auch eine Diskussion ein, aber es wäre auch mehr möglich ...

Ja ja, ich stells ja ein :-)

Hintergrundinfo für Unbeteiligte: Die Rede ist von einem HowTo zu einem Nas unter Linux und ich habe es Roland schon vor einigen Tagen zugesagt, es ins Wiki zu integrieren und mache das auch noch im Laufe dieser Woche. Es ist allerdings nicht aptosid spezifisch, aber das ist Ferdinands Beitrag zu SSDs ja auch nicht.

Viele Grüße,
  Holger

[RoEn]

prima, die Botschaft kam an :-)