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Author Topic: [DE] Popcorn :)  (Read 5688 times)

Offline devil

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[DE] Popcorn :)
« on: 2010/12/20, 20:46:46 »
Wer <threadtitel> im haus hat, holt es raus.
pro-sid vs. contra-sid

greetz
devil

holgerw

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Popcorn :)
« Reply #1 on: 2010/12/25, 07:41:23 »
Hallo Ferdinand,

ich finde in diesem Zusammenhang die Frage wichtig, welcher Debianzweig oder aber welche Distribution die jeweiligen EDV Bedürfnisse des Nutzers / der Nutzerin am besten abdeckt. Der Begriff "Endnutzer" ist eigentlich eine Schublade, weil manche Endnutzer wie mein Vater scharf auf die aktuellen Digikam Versionen ist, und mit Squeeze und einem Digikam 1.2 und seinem kaputten Weißabgleich überhaupt nicht glücklich wäre, andere legen auf digitale Fotobearbeitung gar keinen Wert und wollen eine grundsolide Installation ohne ständige Neuerungen, um mit dem PC Texte zu schreiben, Internetseiten abzurufen und gelegentlich mal Wav Dateien zu hören. Da ist Squeeze eine sehr gute Wahl.

In meiner Signatur siehst Du drei verschiedene Distributionen, die ich verwende, wobei ich Teile von OpenSUSE ebenfalls als rolling release "missbrauche", indem ich aktuelle Repops für KDE hinzugefügt habe. Nun bin ich zugegeben aber auch kein Endanwender :-)

Auf der Kontra-Sid Seite kann man von vielen Wahrheiten lesen, was die Nutzung verschiedener Debianzweige und deren Begründungen angeht. Ich würde eher von vielen einzelnen Richtigkeiten reden und diese Vielheit sich widersprechender aber auch ergänzender Richtigkeiten ist die Wahrheit.

Viele Grüße und schöne Weihnachtstage,
  Holger

Offline devil

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Popcorn :)
« Reply #2 on: 2010/12/25, 09:34:21 »
Da beide autoren debian entwickler sind, seh ich das eher als versuch der richtungsbestimmung. Raphael Herzog sieht die notwendigkeit, debian zu modernisieren (genauso wie Joey Hess mit seinem CUT Projekt) Rhonda ist dagegen eher der sysadmin typ, der die verbreitung von sid eher sehr kritisch sieht (wobei er mich in #debian.de sehr wohl respektiert).

ein anderes thema dieser tage ist die freiheit des kernels. hier mal die meinung eines sysadmins und bekannten autors (schlecht recherchiert): http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Debians-Freiheitsk-r-ampf-1158734.html
ich weiss ja nicht, was Herrn Dölle daran hindert, sich einen usb-stick mit einem live system incl allen werkzeugen ins köfferchen zu packen.

greetz
devil

DonKult

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Popcorn :)
« Reply #3 on: 2010/12/25, 13:20:45 »
Beim Freiheitsgehalt scheiden sich halt die Geister - für mich persönlich ist die Beschwerde über diese Verbesserung immer ein Idikator dafür, dass der Schreiber noch in einem Anspruchsdenken festhängt: Ich hab das recht das der Anbieter das so macht wie ich das will, weil ich es ja schließlich…… tja, es benutzen will? Gekauft hat man es ja nicht.

Ist ja auch nicht so, als ob das nur die bösen Debianer wären, die sich über die Freiheit von Firmware gedanken machen: https://admin.fedoraproject.org/updates/F14/FEDORA-2010-18594 (Tip: NDA steht für Geheimhaltungsvertrag) Also, was macht dann eigentlich diese Firmware? Im Artikel wird ja UMTS genannt: Personenverfolgung 2.0 vielleicht? Man weiß es nicht, man muss vertrauen, dass die Firma schon nicht böse ist…

Was pro/contra sid angeht: Ich würde nicht jeden als Administrator in einem unstable System einsetzen. Bei stable kann man das etwas gewissenbissfreier tun. Insgesamt braucht auch nicht jeder unstable weil sie nicht so auf Veränderungen stehen - oder sich einfach nicht so um die Pflege des Systems kümmern können oder wollen. Beides hat jedenfalls sicherlich seine Existenzberechtigung und ich bin froh das es beides gibt.
Und da sind sich beide eigentlich auch recht einig. Der "normale" Debian möchte halt vermeiden, dass Hinz und Kunz unstable verwendet, weil es dafür einfach nicht gedacht ist - den man kann es drehen oder wenden wie man will, jeder der sich an unstable/aptosid ranwagt der kennt sich entweder schon ein bisschen aus oder möchte etwas lernen was nicht unbedingt nötig wäre zu lernen in einem stable System und gehört damit schon zu der Kategorie der Freaks ;)

(Es ist jeweils der root Anwender gemeint, dem "normalen" Anwender kann das zugrundeliegende System egal sein)

Offline Lanzi

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Popcorn :)
« Reply #4 on: 2010/12/25, 14:17:05 »
Quote

Anspruchsdenken...: Ich hab das recht das der Anbieter das so macht wie ich das will, weil ich es ja schließlich……

Stimme DonKult genau zu. Peinliche Forderungen, anstatt selbst mal zwei Wörter in die sources.list einzufügen.

Genau diese Denkart ist nat. durch jahrelangen Windowskonsum geradezu konditioniert. Viele User sind sich dessen garnicht mehr bewusst. Ein Beispiel dazu ist die folgende Diksussion bei Heise:
http://www.heise.de/open/news/foren/S-Debian-Squeeze-bekommt-vollstaendig-freien-Kernel/forum-191289/list/

oder auch ein Artikel mit dem Namen "Debians Freiheitsk(r)ampf:
http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Debians-Freiheitsk-r-ampf-1158734.html

Im Grunde schade, dass auch heise damit Schaden anrichtet, anstatt über Hintergründe neutral aufzuklären.

ZUm Thema pro und Kontra SID...: Mehr Popkorn please ;-)


@Holger
Ja, mit Digicam ist es echt schade. Hatten wir ja neulich in einem anderen Thread mal. Es wurde verpasst, rechtzeitig vor dem Freeze, eine 1.4 nach Sid zu bringen. Nun müssen alle warten ;-)

Frohe Weihnachten allen!

Offline bluelupo

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Popcorn :)
« Reply #5 on: 2010/12/26, 11:49:59 »
Hi zusammen,
also ich kann den Punkten von Rhonda's Blog nur begrenzt zustimmen und vertrete eine etwas "andere" Meinung.

1. Es enthält hauptsächlich stabile Versionen der Software
Der Meinung kann ich mich anschließen, wobei auch der Testing- und Stablezweig von Debian nicht wirklich ein Garant für stabile und fehlerfrei SW ist. Generell würde ich sogar die Meinung vertreten Testing ist für den "nur" Anwender weniger geeignet als Unstable, weil dort in der Regel Fehler sehr viel später behoben werden als in SID.

2. Es zerfällt nicht jeden Tag auf üble Art
Die Behauptung halte für absolut unhaltbar, weil Fehlerzustände in SID nicht an der Tagesordnung sind und wirklich nur in sehr wenigen Ausnahmefällen bei mir unbootbare Systeme verursacht haben. Man muss sich halt für solche Fälle eine Strategie zu Recht legen (Stichwort : Backup/Restore oder Nicht-alle-Tage-Updaten). Einen totalen Datenverlust habe ich mit SID noch nie erlitten.

3. Es ist die Basis von anderen Distributionen
Stimmt, und die federn natürlich auch Fehlerzustände mehr oder weniger ab.

4. Es ist nicht grundsätzlich weniger sicher als Stable oder Testing
Ich sage es ist wesentlich sicherer als Stable und Testing aufgrund der schnelleren Fehlerbehebung.

5. Ich verwende es auf meinem eigenen Rechner
Man kann sehr wohl einen Anfänger ein SID-System auf einen Desktop-PC empfehlen, denn es bildet die Grundlage für aktuelle Hardware. Oft entscheidet genau eine bestimmte Version einer Applikation in SID die Lauffähigkeit des ganzen Systems. Testing oder gar Stable haben hier systembedingt schon verloren.

Zusammenfassend kann ich für mich sagen, SID ist auch als Einsteigerdistri empfehlbar und (fast) in allen Belangen als stabil und sicher zu bezeichnen. Aber eines ist auch klar, der Anwender eines SID-System muss den Willen haben neues zu Lernen und die ausgetretenen Pfade des Mainstream verlassen wollen. Als Resultat erhält er ein performantes System mit topaktueller Software.

Offline Lanzi

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Popcorn :)
« Reply #6 on: 2010/12/26, 13:52:22 »
Quote

Man kann sehr wohl einen Anfänger ein SID-System auf einen Desktop-PC empfehlen,...

Habe sowohl bei meinen Eltern (keine Computervorkenntnisse), als auch bei meiner Schwester (nur WindowsXP Vorkenntnisse) installiert. Beide sind seit ca. 10 Monaten mit sidux/aptosid im Netz und kommen damit klar.
Wenn man WIndows kennt, ist man manchmal etwas verwirrt, weil man "es" vorher anders gemacht hat. Da ist immer etwas Widerstand, weil umlernen nun mal unbequem ist. Das "du" mache ich jeweils noch, wobei meine Schwester auch damit klarkommt, aber noch nicht alle Rückfragen versteht.

Mein Fazit: aptosid ist gut für Anfänger geeignet, wenn etwas Hilfe dabei ist!

Offline ralul

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Popcorn :)
« Reply #7 on: 2010/12/26, 22:14:21 »
Debian sid ist im Moment kein Problem auch für Anfänger, weil es stabilisiert auch im Freeze ist.

Und es wäre auch möglich für Anfänger nach dem Release mit einer winzig Änderung: Aptosid sollte ein eigenes udev Paket getestet bereit halten, zB:
udev-9999-aptosid-basis165.deb

Diese Anregung/Forderung hatte ich schon gestellt:
http://forum.siduction.org/index.php?topic=306
« Last Edit: 2013/11/10, 01:35:02 by melmarker »
experiencing siduction runs better than my gentoo makes me know I know nothing

Offline Lanzi

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Popcorn :)
« Reply #8 on: 2010/12/26, 22:54:22 »
Ich kann mich an garnicht oviele Vorkommnisse mit udev erinnern... Eher mit grub, xorg usw... Ich fürchte, da machen wir ein Fass ohne Boden auf...

Offline ralul

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Popcorn :)
« Reply #9 on: 2010/12/26, 23:30:47 »
- Grub2 war oft ein Verhängnis beim Upgrade von Grub1, das ist Geschichte.
- Bei xorg Fehlern ist der Pc wenigstens noch startbar
- bei udev ging nix mehr zweimal in zwei Jahren
experiencing siduction runs better than my gentoo makes me know I know nothing

DonKult

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Popcorn :)
« Reply #10 on: 2010/12/27, 09:38:34 »
Es geht auch gar nicht so sehr um die rießig großen Unfälle, die passieren tatsächlich selten, aber wie oft ist es schon passiert, dass ein Paket zwischenzeitlich nicht installierbar war, weil die Abhängigkeiten noch nicht alle nachgezogen waren, das spontan mal was nicht funktioniert und dann wieder (ich verweise auf den mehr oder minder aktuellen kernel-remover Fall wo es wohl Probleme mit dem Frontend gab) oder andere kleine Ungereimtheiten. Man lernt damit zu leben und bemerkt das irgenwann auch gar nicht mehr da man verinnerlicht hat, dass wenn der Bildschirm alle Hubeljahre mal schwarz bleibt und es nicht am Plattenplatz liegt man mal die xorg.conf umbenennt und weitermacht…

Was eigene Pakete betrifft: aptosid folgt bewusst sehr streng dem unstable Zweig. Da werden nicht wahllos irgendwelche Pakete ins eigene Repository übernommen nur weil zukünftig vielleicht Probleme damit entstehen könnten. Wenn man das tun wollte müsste man das ganze Basissystem forken (schon mal überlegt, was passieren würde wenn coreutils oder libc6 nicht mehr geht - oder dpkg und APT?) um wirklich "sicher" zu sein. Das wäre ein Haufen Arbeit für Quasi keinen Nutzen - davon abgesehen, dass jeder Fehler den ein Nutzer dann hat kaum noch bei Debian reportbar wäre, da der Unterbau ja ganz anders wäre…

holgerw

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Popcorn :)
« Reply #11 on: 2010/12/27, 10:25:07 »
Hallo David,

Quote
Was eigene Pakete betrifft: aptosid folgt bewusst sehr streng dem unstable Zweig. Da werden nicht wahllos irgendwelche Pakete ins eigene Repository übernommen nur weil zukünftig vielleicht Probleme damit entstehen könnten. Wenn man das tun wollte müsste man das ganze Basissystem forken (schon mal überlegt, was passieren würde wenn coreutils oder libc6 nicht mehr geht - oder dpkg und APT?) um wirklich "sicher" zu sein. Das wäre ein Haufen Arbeit für Quasi keinen Nutzen - davon abgesehen, dass jeder Fehler den ein Nutzer dann hat kaum noch bei Debian reportbar wäre, da der Unterbau ja ganz anders wäre…


Das ist sicherlich viel zu viel Arbeit, da hast Du recht. Allerdings gab es im damaligen sidux einige Situationen, in denen bestimmte Pakete gefixt jeweils für einige Zeit im distributionseigenen Repo lagen, weil sie in sid einfach nur kaputt waren. Und udev gehörte meiner Erinnerung nach auch schon einmal zu diesen Kandidaten :-)

Hallo Ferdinand,

was den Artikel von Mirko Dölle angeht, ärgert mich vor allem, dass er diese ausgelutschte Stereotype Pragmatisch - Ideologisch bedient. Diese Es-hat-für-mich-alles-sofort-reibungslos-ohne-Rücksicht-auf-Verluste-zu-funktionieren-Mentalität hat durchaus auch Züge, die als ideologisch zu bezeichnen sind. Wenn davon abgesehen Etch für ihn das aktuelle Debian Stable Release ist, dann ist dies ein weiterer lieblos hingerotzter Artikel, von denen  wir schon einige in der LinuxUser im Zusammenhang mit aptosid lesen konnten.

Viele Grüße,
  Holger

DonKult

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Popcorn :)
« Reply #12 on: 2010/12/27, 11:39:31 »
Quote from: "holgerw"
Quote
Was eigene Pakete betrifft: aptosid folgt bewusst sehr streng dem unstable Zweig. Da werden nicht wahllos irgendwelche Pakete ins eigene Repository übernommen nur weil zukünftig vielleicht Probleme damit entstehen könnten. Wenn man das tun wollte müsste man das ganze Basissystem forken (schon mal überlegt, was passieren würde wenn coreutils oder libc6 nicht mehr geht - oder dpkg und APT?) um wirklich "sicher" zu sein. Das wäre ein Haufen Arbeit für Quasi keinen Nutzen - davon abgesehen, dass jeder Fehler den ein Nutzer dann hat kaum noch bei Debian reportbar wäre, da der Unterbau ja ganz anders wäre…


Das ist sicherlich viel zu viel Arbeit, da hast Du recht. Allerdings gab es im damaligen sidux einige Situationen, in denen bestimmte Pakete gefixt jeweils für einige Zeit im distributionseigenen Repo lagen, weil sie in sid einfach nur kaputt waren. Und udev gehörte meiner Erinnerung nach auch schon einmal zu diesen Kandidaten :-)


Klar, gefixte Pakete gibts immer noch, die sind aber die Ausnahme (und ja, udev war dabei als es die ganzen Warnungen über falsch benannte Dateien ausgespuckt hat, wenn ich mich recht entsinne), aber diese Hotfixes sind ja nur im Bedarfsfall kurzfristig solange es noch keinen Upload für unstable gab und nicht generell auf Verdacht eigene Pakete und dann immer die Änderungen aus Debian "backporten".