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Author Topic: [DE] Josselin Mouette makes it roll  (Read 48894 times)

Offline agaida

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[DE] Josselin Mouette makes it roll
« Reply #30 on: 2011/05/05, 09:05:57 »
+1 Schön dass Du es so auf den Punkt bringst, dass meinte ich mit normal und Vorhof der Hölle. Das hat mich wirklich lange davon abgehalten, an den Einsatz von debian auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Das war und ist mir irgendwie zu --(elitär)-- arrogant. Ich sehe so was auch als Entwicklungshemmnis. Für mich und für debian.

Von mir ab, so kann man aber auch viele eventuelle zukünftige Devs einfach nur vergraulen. Es ist nicht einfach, sich an die debian-Mentalität zu gewöhnen. Auf sid pur hätte ich wohl vor einem halben Jahr keinen Bock gehabt, da hätte ich wohl knurrend nur die Server umgestellt und wäre wahrscheinlich bei arch + lucid geblieben. So ist's aber schöner.
There's this special biologist word we use for "stable". It's "dead". ~ Jack Cohen

Offline reddark

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Offline agaida

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #32 on: 2011/05/05, 09:55:59 »
Quote
Einerseits erfreuen sich auf Debian Testing basierende Derivate mit Rolling Releases zunehmender Beliebtheit, beispielsweise Linux Mint Debian oder Aptosid,

War mir neu, man lernt nie aus ...
Quote
Der zusätzliche Aufwand dafür wäre wohl marginal, da die Entwickler auf Testing und Unstable aufbauen können.

Damit ist es wohl offiziell, die bei debian packen es nicht mal, einen marginalen Aufwand zu stemmen ...
Selten so einen so gut recherchierten Beitrag zum Thema gelesen. Das ist ja schlimmer als Computerbild.
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Offline reddark

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #33 on: 2011/05/05, 09:57:36 »
Ich hab das mit aptosid in der diskussion schon versucht richtig zustellen ;)

DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #34 on: 2011/05/05, 10:41:04 »
Das Problem mit einem "halben Rollen" bei dem man die "Grundkomponenten" einfriert und den Rest rollen lässt happert an einer Stelle: Was bitte ist eine Grundkomponente?

Kernel - naja, mit neuer Hardware hätte ich gerne neuen Kernel. Mal davon abgesehen, dass ja auch immer wieder von speedups geredet wird durch "Magic-Patches" die jede Welt haben will (ob sie dann funktionieren ist 'ne andere Sache). Also auch der Kernel hat seine Versionswerbung.
APT - ist das jetzt Grundsystem? Ein klares Jein. Ich kann ohne die jeweils neuste Version jedenfalls nicht leben, bisweilen mach auch ich Werbung für neue Versionen und andere hängen auch schon dort am Featuretropf.
Iceweasel/Chrome/… - was ist Grundlegender als ein Internetbrowser? Hand aufs Herz, wer hat im letzten Versionssprung einen "Muss ich haben"-Moment gehabt?
Digikam - brauch ich ehrlich gesagt gar nicht. Genauso wie viele andere Sachen ohne die andere Leute nicht leben können. Dafür gibts bei mir sicher auch einige Sachen auf den andere getroßt verzichten könnten
GCC/G++ - brauch ich immer die neuste Version von -- andere mögen die älteren lieber, weil wenn man selbst kompiliert ist die Software die man da baut oft nicht mit dem Sourcecode an den allerneusten Compiler angepasst…

So, wer mir das bitte jetzt unter einen Hut bringen kann… eben.


Ein zusätzliches Repo ohne Freeze hat übrigens ein gravierendes Problem: Wer befüllt das den mit neuen Versionen? Die Maintainer die den Stablerelease voranbringen wollen sicher nicht (=> Quasi-Freeze) oder etwa die Maintainer die sich nicht am Stablerelease beteiligen, damit der Release länger dauert und damit alles noch weiter auseinander driftet?
Man mag es kaum glauben, aber bei Debian geht es tatsächlich um den stable Release - unstable/testing/rolling sind nur Bonusdreingaben um den Weg dorthin mit möglichst vielen Testern zu pflastern, aber der Einstiegspunkt für neue Pakete ist und bleibt unstable. Mehr als einen und man Fragmentiert die Entwickler in unterschiedliche Klassen…

Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #35 on: 2011/05/05, 14:30:37 »
Quote from: "devil"
ein weiteres alleinstellungsmerkmal ist der support für sid. versuch mal in debian irc kanälen oder foren hilfe zu sid zu bekommen. da wird dir sofort gesagt: wenn du das fragen musst, solltest du sid nicht verwenden.

greetz
devil

...kann ich so nicht bestätigen. Zum Beispiel im debianforum.de habe ich mit SID und aptosid keine Schwierigkeiten mit dem Support.

Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #36 on: 2011/05/05, 14:39:02 »
das ist ja auch kein debian support medium, sondern unabhängig.

greetz
devil

Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #37 on: 2011/05/05, 14:54:14 »
Hi DonKult,
Quote from: "DonKult"

Man mag es kaum glauben, aber bei Debian geht es tatsächlich um den stable Release - unstable/testing/rolling sind nur Bonusdreingaben um den Weg dorthin mit möglichst vielen Testern zu pflastern, aber der Einstiegspunkt für neue Pakete ist und bleibt unstable. Mehr als einen und man Fragmentiert die Entwickler in unterschiedliche Klassen…


....sei doch mehr ehrlich wer kann Stable als Desktopnutzer (sprich Endandwender) vernünftig nutzen. Mit so alter Software lockt man heutzutage keinen mehr hinterm Ofen hervor. Ich meine Debian kommt langfristig nicht umhin jeweils einen Zweig für eine Server- bzw. Desktopvariante anzubieten (ähnlich Ubuntu). Ansonsten werden die Interessen der jeweiligen Gruppen immer weiter auseinander driften und evtl. die User zu anderen Distris abwandern.

Bei einer reinen Desktopvariante könnten sicherlich mehr von den genannten Vorschlägen (offizielle Debian Rolling Release) umgesetzt werden. Dieses starre Festhalten an dieser überholten Konzept bekommt Debian auf Dauer nicht gut.

EDIT: Ein weiteres gravierendes Problem von Debian ist das Ressourcenproblem der Maintainer, das meiner Meinung nach oft auch Ursache für die langen Freeze-Zeiten ist. Debian braucht dringend einen offiziellen Sponsor der hier Unterstüzung durch Mitarbeiter anbietet.

Offline reddark

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #38 on: 2011/05/05, 14:58:10 »
Quote
sei doch mehr ehrlich wer kann Stable als Desktopnutzer (sprich Endandwender) vernünftig nutzen.

Ich habs meiner Schwiegermutter installiert und ihr reicht das und ich muss nicht ständig ran ;)

DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #39 on: 2011/05/05, 15:46:34 »
Quote from: "bluelupo"
Ein weiteres gravierendes Problem von Debian ist das Ressourcenproblem der Maintainer, das meiner Meinung nach oft auch Ursache für die langen Freeze-Zeiten ist. Debian braucht dringend einen offiziellen Sponsor der hier Unterstüzung durch Mitarbeiter anbietet.

Dann geht debian aber das Alleinstellungsmerkmal flöten, den es ist schon was besonderes ein so rießiges Projekt ohne die direkte Einmischung einer Firma zu haben. So werden Entscheidungen nämlich durch Diskussion und Arbeit entschieden und nicht durch ein paar Manager im Hinterzimmer. Beispiele gibts genügend, ich will hier jetzt gar nicht Oracle als neustes Beispiel nennen… - oh, jetzt hab ich doch… ;) Dadurch kann man nämlich auch Entscheidungen wie die Firmware Sache fällen, die sich eine Firma die Geld ranschaffen muss nicht leisten kann.

(Das heißt nicht, dass es nicht massig Firmen gibt die Debian unterstützen oder Debian Entwickler beschäftigen, aber es gibt nunmal nicht "die Firma" die die Fäden in der Hand hält)


Und tatsächlich gibt es eine Armee an Anwendern die sich überhaupt nicht um neue Versionen scheren. Die Anwender nämlich die dich doof ansehen wenn du was von "firefox/iceweasel/chrome/…" labberst bis man dann sagt: "Na, dass Fensterchen wo du mit googlest".
Oder aber die Armee die laut aufschreit wenn sich etwas altbekanntes alle paar Monate ändert, weil man sich an das alte gewöhnt hat (kde3->kde4 anyone? Da war ja HIER schon das geschrei groß)
Oder jemanden wie ihn hier mit älterer Hardware, die einfach niemand sonst mehr richtig unterstützt.

Bei meiner Uni im Rechnerpool läuft auch Debian stable als Arbeitsrechner/Surfmaschine. Texteditor, Browser, Druckeranbindung. Was will man da mehr?

Also: Nicht immer gleich von sich auf andere schließen. stable ist weit davon entfernt obsolete zu sein/zu werden - auch wenn das einige gerne anders sehen würden.
(Übrigens: Für viele Firmen sind ~ 2 + 1 Jahre support schon hart an der Schmerzgrenze. Die hätten gerne länger…)

holgerw

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #40 on: 2011/05/05, 15:57:55 »
Hallo David,

Quote
Das Problem mit einem "halben Rollen" bei dem man die "Grundkomponenten" einfriert und den Rest rollen lässt happert an einer Stelle: Was bitte ist eine Grundkomponente?


natürlich sind die Grenzen fließend, aber der ganze KDE Kram zum Beispiel ist weitgehend Anwendersoftware, ebenso Fotobeaerbeitung, Office, Brwoser, Brennprogramme, audacity, Kaffeine. Das unterscheidet sich von udev, systemd, upstart, linux-image doch wohl eindeutig.

Quote
Kernel - naja, mit neuer Hardware hätte ich gerne neuen Kernel.

Gut, wer brandneue Hardware kauft, freut sich über aktuelle Kernel, wer schon drei Jahre alte Hardware hat, auf der mit Kernel 2.6.34 alles rund läuft, braucht wohl kaum alle 5 Tage einen aktuellen Kernel, zumal es  schon mal sein kann, dass Nvidia Karten einfach so ohne Vorwarnung nicht mehr unter X laufen ;-)

Quote
So, wer mir das bitte jetzt unter einen Hut bringen kann… eben.


Zu dem folgendem sei mir bitte nicht böse, aber unter einer anderen größeren Distribution geht das mal eben so:
http://software.opensuse.org/search

Da kann ich sogar schon Vorabversionen von digikam2 mal gerade ausprobieren.

Ich weiß, das Extra Repos schlecht sein können, bisher habe ich beim Chamäleon-Linux damit keine schlechten Erfahrungen gemacht, und wenn mal eine Anwendung noch nicht ordentlich läuft, entferne ich sie mit zypper einfach. Da ist ein Sid wesentlich brisanter zu handhaben, als ein OpenSUSE 11.4 mit einigen Zusatzrepos.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich finde Debian nach wie vor sehr gut, die Werkzeuge rund um dpkg sind sehr gut, Dein apt ist sehr gut. Aber ich habe  schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich manchmal die Gefahr sehe, dass sich eine Distribution wie Debian mehr auf seine Werkzeuge und Eigenheiten konzentriert, als darauf, aktuelle Software dem Nutzer einfach und unkompliziert zur Verfügung zu stellen. So pflege ich das Wort "distributieren" zu umschreiben.

Für die Entwicklung von Anwendersoftware sind wohl in erster Linie die einzelnen Softwareprojekte verantwortlich, und nicht die Distributoren.

Viele Grüße,
  Holger

Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #41 on: 2011/05/05, 16:03:13 »
Quote from: "DonKult"

Dann geht debian aber das Alleinstellungsmerkmal flöten, den es ist schon was besonderes ein so rießiges Projekt ohne die direkte Einmischung einer Firma zu haben. So werden Entscheidungen nämlich durch Diskussion und Arbeit entschieden und nicht durch ein paar Manager im Hinterzimmer.

Ein Gegenbeispiel wo's funktioniert: Redhat mit Fedora!!

Quote from: "DonKult"

(Das heißt nicht, dass es nicht massig Firmen gibt die Debian unterstützen oder Debian Entwickler beschäftigen, aber es gibt nunmal nicht "die Firma" die die Fäden in der Hand hält)

...warum wird das dann aber so totgeschwiegen bei Debian. Will man sich den Anstrich der Unabhängigkeit bewahren?

Quote from: "DonKult"

Und tatsächlich gibt es eine Armee an Anwendern die sich überhaupt nicht um neue Versionen scheren. Die Anwender nämlich die dich doof ansehen wenn du was von "firefox/iceweasel/chrome/…" labberst bis man dann sagt: "Na, dass Fensterchen wo du mit googlest".

...die sind nun wirklich völlig unrelevant und denen kannst du im Prinzip ein Windows in die Hand drücken.

Quote from: "DonKult"

Also: Nicht immer gleich von sich auf andere schließen. stable ist weit davon entfernt obsolete zu sein/zu werden - auch wenn das einige gerne anders sehen würden.
(Übrigens: Für viele Firmen sind ~ 2 + 1 Jahre support schon hart an der Schmerzgrenze. Die hätten gerne länger…)

Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.

Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #42 on: 2011/05/05, 16:18:16 »
Quote

...warum wird das dann aber so totgeschwiegen bei Debian. Will man sich den Anstrich der Unabhängigkeit bewahren?

warum soll man drüber reden? es ist einfach so.
Quote

Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.

drüber reden ist eins, der rest ist arbeit, die von leuten gemacht werden muss. debian wohnt doch nicht im keller des arbeitsamts.

greetz
devil

Offline hubi

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #43 on: 2011/05/05, 16:21:23 »
Quote from: "bluelupo"
Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.

Es gibt Ansprüche an Debian? Das ist mir neu.

DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #44 on: 2011/05/05, 18:25:20 »
Quote from: "devil"
debian wohnt doch nicht im keller des arbeitsamts.

:D Ich stell mir das gerade vor: 1€ Jobber beim Pakete basteln… Was Lintian wohl dazu sagen wird :P

Ich bin mir relative sicher, dass viele Leute, nur weil sie nach "der Computer - das Unbekannte Wesen" leben und handeln und eigentlich nichts anderes machen als im Internet rumzusurfen, eine Text schreiben, ein Filmschen kucken und Bilder vom letzten Urlaub anschauen jetzt als eine Randgruppenerscheinung abstempeln sollte. Im Grunde sind wir hier die Randgruppe, das wollen wir mal nicht vergessen. Heutzutage steckt überall ein Rechner drin. Und ich persönlich finde es gut, dass dieser Rechner ob es nun mein Desktop, mein Handy, mein Server oder meine Microwelle ist mit dem selben Programmen ausgestattet ist sodass ich mich direkt zurechtfinde. Einem anderen ist das vermutlich total egal was jetzt auf seiner Microwelle läuft weil sie einfach nur funktionieren soll, aber das heißt ja jetzt nicht gleich, dass er unbedingt Windows draufhaben muss. Ein auf diesem Gebiet erfahrener Bekannter kann ihm ja bei der Anschaffung helfen… Solange das Ding danach noch als Microwelle zu gebrauchen ist.


@holgerw: Distributionen verteilen das Gesamtpaket hübsch aufeinander angepasst, nicht irgendwelche einzelnen Brocken, die irgendwie halbgar zusammengewürfelt sind. Daher ist auch die Entwicklung der systemeigenen Tools wichtig - wird aber entgegen deiner Meinung sträflich vernachlässigt! Diese ganzen Teams leiden eigentlich alle unter kronischem Mitgliedermangel* - weil ohne wird ja nicht installiert. Schon mal ohne Installer ein System aufgesetzt? Oder ohne Archive ein Paket bekommen? Eine Distribution ist sehr viel mehr als immer nur die neuste Version von diesem und jenem irgendwo ins Netz zu stellen…


Wer wirklich von allem immer das neuste haben will, der muss abstriche an Integration machen und im Zweifelsfall selbstkompilieren. Gentoo und Arch lassen grüßen. Debian ist nunmal das Integrationsmonster mit mehr als 30.000 Paketen, wem das nicht passt der hat leider Gottes die falsche Wahl getroffen. Debian ist nunmal bei weitem nicht für jeden das geeignete Mittel. Wenn man mit was anderem besser zurecht kommt, dann soll man es auch bitte sehr benutzen. Ich will jetzt nicht schon wieder von der Eierlegendenden Wohlmilchsau anfangen…

Wenns nur um ein paar Sachen geht und man es wirklich haben muss ist selbst Handanlegen angesagt oder aber jemand anderes hat es bereits getan. Bei digikam gammeln die neueren Versionen halt in experimental rum. Bringt ja nicht das nach unstable zu hämmern wenn man es dann eh nicht installieren kann weil noch ein Haufen anderer Sachen fehlt…
Daran wird auch kein neueres Archive etwas ändern - ganz im Gegenteil: Die Gefahr das es dann noch länger dauert weil dann der selbe Kern noch mehr Aufgaben hat schwebt ja weiter wie ein Damoklesschwert über uns… "Release when ready, soon if you help" ist und bleibt das Debian Mantra. Wenn keiner hilft, dann ist eben Schicht im Schacht.

Zum Thema Fremdquellen verweise ich gerne auf einen nun schon etwas älteren Artikel im freiesMagazin: http://www.freiesmagazin.de/mobil/freiesMagazin-2009-10.html#09_10_ppa-probleme
Der Witz ist an den wirklich harten Problem ja gerade, das die nicht sofort auftreten, sondern sich verstecken und auf den ungünstigsten Moment warten um gemeinsam zuzuschlagen ;)


* Wie war das schön: Diskussion um qt3:
> Could help to maintain but in team
There are plenty of one-person teams in Debian :-)
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00272.html