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Author Topic: [DE] Benutzerfreundlichkeit  (Read 8912 times)

Offline harley-peter

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[DE] Benutzerfreundlichkeit
« on: 2014/10/04, 00:27:51 »
Hallo,


selbst auf die Gefahr hin wieder ein endloses Faß aufzumachen möchte ich hier eine Erfahrung zur Benutzerfreundlichkeit von Siduction wiedergeben.
Mein Laptop nutze ich hauptsächlich zu Hause über LAN und WLAN problemlos wenn man mal von den Mißerfolgen mit Wicd und NetworkManager absieht. Nun habe ich das Gerät mal mitgenommen zu meiner Freundin und wollte dort ins Internet. Nichts ging weder über WLAN noch über LAN. Ein ifconfig sagte mir zwar dass beide Schnittstellen eine IP-Adresse bekamen aber mit Internet war nichts. Erst nach längerem Probieren kam mir die Idee die /etc/resolv.conf zu ändern und schon klappte es.
Ich bin jetzt bestimmt kein Freak oder Neard aber der "nur Interessierte" sagt spätestens jetzt Tschüss zu Siduction weil er gar nicht weiß was eine resolv.conf ist. In Anbetracht der Tatsache dass ich meinem Android Handy einfach sage es soll nach einem neuen WLAN scannen und ich nach Passwort-Eingabe im Internet bin stellt sich mir die Frage warum sowas in Siduction nicht möglich ist.
Versteht mich nicht falsch die Entwickler-Crew macht eine großartige Arbeit und ich halte Siduction für eine der besten Distributionen aber wenn es für einen Neuling völlig unverständlich schon an so "simplen" Dingen scheitert werden wir ewig eine kleine Gemeinschaft von Freaks bleiben.


Schönen Gruß
Peter

Offline melmarker

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #1 on: 2014/10/04, 01:13:41 »
@harley-peter: Ich glaub nicht, dass Du hier mit  dieser Aussage einen Glaubenskrieg auslösen wirst - das ist einfach eine Tatsache, die nicht  wirklich wegzudiskutieren ist. Massenware mit breiter massentauglichkeit ist was vollkommen anderes.

Und da sind wir voll beim Thema: Wireless Networking - eine recht brisante Sache, wie ich letztes Weihnachten bei meinen Eltern feststellen durfte  - ich halte mich nicht für besonders unbegabt, aber ich habe ohne Kabel wirklich 3 Stunden gebraucht, um eine Verbindung zu unserem Router 2 Räume weiter herzustellen. Ich gebe auch zu, es war Nacht, ich konnte kein langes Kabel ziehen und in dem Raum wollten Leute einfach nur schlafen. Windows hat mich damals gerettet, da ging das Netzwerk OTB ... Pakete runterladen, umbooten und installieren, das ganze noch mal, weil ein Paket fehlt usw.

Wo man bestimmt was dran machen kann ist allgemeinverständliche Dokumentation der vorhandenen Möglichkeiten und Programme - am besten durch die Betroffenen. Einen anderen Hinderungsgrund können und wollen wir nicht so einfach umgehen - und der ist eigentlich ärgerlicher. Viele  Firmware-Pakete können und dürfen wir nicht mit auf die CD packen, da nicht verteilbar.  Und die Bedienung der verfügbaren Applikationen ist meist gewöhnungsbedürftig bis total grausam - das hast Du ja am eigenen Leib gespürt. Um ehrlich zu sein, die Situation ist besser als vor einigen Jahren, aber weit davon entfernt, richtig schick zu sein.
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Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. (Hanlons razor)

Offline michaa7

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #2 on: 2014/10/04, 02:13:47 »
...Erst nach längerem Probieren kam mir die Idee die /etc/resolv.conf zu ändern und schon klappte es.
...

Wobei mir diese vorgehensweise etwas suspekt ist. Dieses file wird von resolvconf generiert und ist nicht zum manuellen bearbeiten gedacht. Die IPs landen dort nachdem sie von programmen wie networkmanager etc. übergeben werden.

Wenn du in diesen programmen ausser dem DNS deines providers unter den ersten dreien auch den DNS von opendns und/oder von google einträgst ist das DNS problem auch in fremden netzen gelöst. Vielleicht sollte man mal schauen wie man die defaulteinstellung von 3 DNS auf sagen wir mal 5 DNS erhöhen kann, um sicher zu gehen, dass der eventuell unerwünschte Google DNS nur im notfall genutzt wird. Vielleicht reicht es jedoch schon ihn erst an dritter stelle zu setzen.
Ok, you can't code, but you still might be able to write a bug report for Debian's sake

Offline melmarker

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #3 on: 2014/10/04, 03:38:49 »
@michaa7: Kurze, aber eventuell wesentliche Korrektur - wenn das Paket resolvconf installiert ist, dann kümmert sich das um die resolv.conf - meist durch irgendeinen Netzwerkmanager angesteuert. Ansonsten kann das File auch sauber per Hand erzeugt werden.
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Offline harley-peter

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #4 on: 2014/10/04, 11:58:01 »
Hallo,


ich gebe ja zu dass ich die resolv.conf vermutl. selbst verbockt habe da ich zuerst mit Wicd probiert habe der dann vermutl. die Einträge domain, search und nameserver von meinem Heim-Netzwerk eingetragen hat. Allerdings hat immer wieder mal das WLAN nicht funktioniert. Den Netzwerk-Manager bekam ich nicht dazu sich um meine Netze zu kümmern er hat immer nur gesagt daß diese nicht verwaltet werden. Also habe ich beide wieder runter geschmissen und mit dem guten alten Ceni weiter gewurstelt der die resolv.conf offensichtlich nicht anfasst so daß dort dann für das neue Netzwerk natürlich der alte Nameserver drin stand.
Aber auch Ceni ist nicht unbedingt das was für den normalen Nutzer intuitiv bedienbar ist.

Offline michaa7

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #5 on: 2014/10/04, 13:27:59 »
Natürlich hat melmarker recht dass es auch ohne resolvconf geht, aber dies ist ja eigentlich per default installiert.

...Also habe ich beide (wicd und network-manager) wieder runter geschmissen und mit dem guten alten Ceni weiter gewurstelt der die resolv.conf offensichtlich nicht anfasst so daß dort dann für das neue Netzwerk natürlich der alte Nameserver drin stand....

Der haken ist eher, dass network-manager und ceni eine jeweils *unterschiedliche* beziehung zu resolvconf haben (bei interesse mal durch das geflecht von depends, rdepends, empfielt, wertet auf wuselen). Die kurzform lautet: schön aufpassen dass beim löschen von netwerk-manager nicht resolvconf mitgerissen wird.
Das ist jedoch etwas was ich auch nicht verstehe, dass resolvconf  zwar von netwerk-manager *abhängt*, sich aber zusammen mit ceni dennoch installieren läßt, welches es nur "empfiehlt". Und letzteres ist dir dann wohl zum verhängnis geworden ;-) . Denn natürlich würden die (ersten drei) in ceni eingetragen DNS nach /etc/resolv.conf weitergereicht ... aber nur wenn resolvconf (noch/wieder) installiert ist.
Man sollte überlegen ob deine nachvollziehbare unschöne erfahrung nicht anlaß sein könnte den ceni maintainer zu kontaktieren mit der frage ob aus oben beschriebener verwirrung für normaluser nicht zu folgern wäre, dass die abhängigkeiten anders gesetzt werden. Aber da müßte man bei den anforderungen für abhänigkeiten schon besser durchblicken als das bei mir der fall ist.

Gewußt hätte ich das alles vorher *im detail* auch nicht ...
« Last Edit: 2014/10/04, 14:35:28 by michaa7 »
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Offline devil

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #6 on: 2014/10/04, 14:50:11 »
Ich muss hier mal den Anwurf der Benutzterunfreundlichkeit zurückweisen. Unser Handbuch hat ein ausführliches Kapitel zu Netzwerk und speziell zu Roaming, wobei Dir Netzwerke angezeigt werden egal wo Du bist (sofern welche da sind) Diese kannst Du für den nächsten Besuch genauso speichern und Dich automatisch einloggen wie bei Deinem Handy. Das entsprechende Kapitel ist: http://manual.siduction.org/inet-setup#net-set1


Nicht jeder wird dies als benutzerfreundlich empfinden, es enspricht aber vollkommen den Anforderungen an Debian Unstable und ist zudem sehr flexibel, wenn einmal aufgesetzt.


greetz
devil

Offline michaa7

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #7 on: 2014/10/04, 15:20:14 »
... Das entsprechende Kapitel ist: http://manual.siduction.org/inet-setup#net-set1
...

Danke von mir für diesen hinweis. Da werde ich wohl mal meine LAN konfiguration überarbeiten.
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Offline harley-peter

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #8 on: 2014/10/04, 15:38:33 »
Hi devil,
ich kenne die Anleitung und habe es auch so gemacht und mein Problem entstand ja auch nur deshalb weil ich es noch "bequemer" haben wollte als jedes Mal mit Ceni neu zu konfigurieren und deshalb die Netzwerkmanager probiert habe. Natürlich wird der typische Siduction-User damit auch klar kommen denn der völlig Unbedarfte wird sich sicher eine andere Distribution suchen. Der wäre auch mit dieser guten Anleitung vermutl. trotzdem überfordert. Es waren einfach nur so ein paar Gedanken wie es vielleicht noch benutzerfreundlicher werden könnte.  ::)

Offline towo

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #9 on: 2014/10/04, 15:43:29 »
Ich kann Dein Problem irgendwie nicht nachvollziehen, aber ich arbeite schon länger mit NM in unterschiedlichen Netzwerken und habe keinerlei Problem damit.
Ich gehe nicht zum Karneval, ich verleihe nur manchmal mein Gesicht.

Offline melmarker

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #10 on: 2014/10/04, 15:48:29 »
äh - ja, wir sind froh, eine Lösung zu haben, die im Zweifel immer funktioniert (ceni, wpa-tralala) - natürlich entwickeln sich auch die Netzwerkmanager weiter, im Endeffekt kann aber nur eine Lösung gewinnen. Und irgendwann wird das NM sein, bis dahin erfreuen wir uns an dem Fallback mit Ceni, der zum Glück immer noch möglich ist.

PS: Ich hab damals(tm) Ubuntu deshalb in die Tonne gekloppt, weil die diesen dusseligen Netzwerkmanager als Standard installiert hatten und ich noch nicht so weit mit apt war, das Zeug schmerzfrei zu entsorgen. Mit CentOS klappte das alles und ich konnte mit vi die relevanten Dateien anpassen, meine Flüche über das neumodische Zeug waren nicht druckreif. Ich fand das NM-Gedöns nicht wirklich benutzerfreundlich. Und das ohne jegliche Linux-Erfahrung. Textdateien fand ich irgendwie besser 8)
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hefee

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #11 on: 2014/10/04, 16:12:20 »
Also meine Erfahrungen mit NM, der bei mir zusammen mit KDE seit Jahren läuft mit vielem rumreisen und deswegen zwangsläufig sich in unterschiedlichste WLANs einwählen sind bis uaf kleine Ausnahmen durchweg positiv. Aber ich bin auch konzequent und nutze nur NM.  Ich glaube das Grundproblem ist wenn zwei automatische Dienste einem einem I-Net geben wollen.

Wenn es Probleme mit dem NM gab waren es meinst Geschichte, das der Router irgendwas komisch verteilt hat aka. falsche DNS Server, falsches GW etc. dann mach ich den NM komplett aus ( systemctl stop) und von Hand (iwconfig, ip a, ip r, resolv.conf) bearbeiten. Weil wenn der NM läuft, dann sind spätestens nach einigen Minuten wieder die falschen settings drin...

Auch I-Net sharing tut mit einem Klick, wenn dnsmasq installiert ist (nicht als Systemdienst läuft, sondern von NM gestartet werden kann).

Vllt. muss das nochmal stärker im Manual herausgestellt werden, dass man sich als Nutzer zwischen ceni und NM entscheiden sollten und nicht erwarten kann das ein Wechsel problemlos funktioniert.

Offline Lanzi

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #12 on: 2014/10/04, 18:39:35 »
Die Benutzerfreundlichkeit hat sich bei KDE durch den NM schon massiv verbessert. Das Firmware/Treiber-Problem bleibt denoch manchmal, aber auch das sind die Hersteller mittlerweile nicht mehr so arg wie noch vor einigen Jahren.
Hat sogar die ct neulich mal festgestellt, dass da etwas bewegung reinkam. Nicht zuletzt auch durch die Smartphones.

Interessanterweise hatte ich das eingangs geschilderte Problem auch schon, obwohl nie etwas anderes als NM lief.
An meinem Hauptrechner, Server und dem VDR habe ich alles selbst konfiguriert. Kein Bedarf für ceni oder NM.

Zum Thema NM nochmal:
Ich sehe zwei Probleme:

1. Am Laptop geht es im Grunde nicht ohne NM. Und so wichtig der Schritt wohl auch war, ihn neu zu schrieben, so mag ich die neuen Versionen nicht. Ich fand die Konfiguration einfach besser und vor allem, dass ich nicht die digitale Brieftasche zu Speichern der Passwörter nutzen MUSS.
Ich mag es einaach, wenn mein Laptop sich beim Starten einloggt ohen dass ich erst wieder Passwörter (für kwallet) eingeben muss. Ansonsten bockt gleich die Dropbox und alles steht...

2. NM läuft wohl nur unter KDE. Auf meinem Netbook würde ich vermutlich mal LXQT/LXDE probieren, glaube aber, dass dort kein NM vorhanden ist (oder?). Für portable Geräte im Grunde steinzeitlich!


Offline harley-peter

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #13 on: 2014/10/04, 18:48:15 »
@towo und hefee:
Ich gehe mal davon aus daß ich irgendwo eine Einstellung vergessen bzw. nicht gefunden habe weshalb ich beim NM immer nur die Anzeige bekam daß meine Netzwerke nicht verwaltet werden. Ich habe ihn auch nicht dazu bekommen sich der Netzwerke anzunehmen.

Offline bluelupo

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Re: Benutzerfreundlichkeit
« Reply #14 on: 2014/10/04, 23:10:53 »
[...]
2. NM läuft wohl nur unter KDE. Auf meinem Netbook würde ich vermutlich mal LXQT/LXDE probieren, glaube aber, dass dort kein NM vorhanden ist (oder?). Für portable Geräte im Grunde steinzeitlich!

@Lanzi: du meinst die GUI unter KDE. Der NM läuft auf jeder Kiste da es auch einen Kommandozeilen-Client (nmcli) gibt und man mit diesem auch das Netzwerk konfigurieren kann. Ob die volle Funktionalität der GUI damit abgebildet wird weiß ich leider (noch) nicht ;-)