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Author Topic: [DE] Josselin Mouette makes it roll  (Read 55378 times)

Offline devil

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[DE] Josselin Mouette makes it roll
« on: 2011/05/03, 20:31:48 »
so, da aptosid bei debian gerade in aller munde ist, gibts gleich einen netten einstieg: http://np237.livejournal.com/31868.html in dieses unterforum.
Lucas Nussbaum, der uns heute auch in #aptosid besuchte, versucht hier, die verzweigte diskussion, die raphael losgetreten hat, zusammenzufassen: http://www.lucas-nussbaum.net/blog/?p=659

greetz
devil

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #1 on: 2011/05/03, 23:28:46 »
Uusp, weil ich in Raphaels Blog als Kommentar trocken bemerkt hatte, dass er nicht die Begriffe durcheinander werfen soll und lieber mal die Leute, die Debian sid als Rolling benutzen, auf aptosid.com fragen soll?

Sind wir deswegen in aller Munde?
... was doch so wenige Tastenanschläge bewirkten können ...
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Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #2 on: 2011/05/03, 23:49:42 »
nicht wirklich deswegen, nein. sorry :)
ich bin im mailkontakt mit dem DPL, um bestimmte dinge, soweit es derivates und umfeld angeht, etwas zu steuern. nächste woche gibt es ein weiteres treffen beim LinuxTag Berlin

greetz
devil

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #3 on: 2011/05/04, 00:14:00 »
Ja ich habs auch gesehen:
Von aptosid wird vermutet, dass es die Lösung ist für die Probleme. Das kann nicht von mir kommen ...

Aber ich frage mich ganz ehrlich, warum slh und DonKult sich nicht jetzt mal mehr in den Debian Mailinglisten an der Diskussion beteiligen und darlegen, wo uns der Schuh drückt!

Immer wieder wird zB das "große" Problem Installationsfähigkeit des neuen Rolling erwähnt. Nun denn, da hat aptosid wirklich schon lange die Lösung mit seinen Installationsmedien.

Aber das verdammte udev, und jetzt das halbgare perl, dass sogar linux-base und linux-image mit in den Abgrund reißen will ....
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Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #4 on: 2011/05/04, 00:16:11 »
weil slh nicht ins licht der öffentlichkeit möchte und donkult das respektiert.
ich hab mir 100 mal auf die zunge gebissen, irgendwo mich einzuklinken, bis mir dann klarwurde, dass meine ziele hier nicht verfolgt und erfüllt werden.

greetz
devil

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #5 on: 2011/05/04, 00:22:51 »
Ich vermute, dass slh irgendwas mit Hardware geschäftlich macht, und nicht will, dass Konkurrenten auf seine Produktionsgeheimnisse zu sehr aufmerksam werden (vdr und aufs benutzt er wohl zum Konfigurieren).
@devil, du brauchst dazu nichts zu sagen, denn das interessiert mich nicht. Mich interessiert, was Deine Ziele wären : Neugier !

... wir sind ja hier etwas unabhängig und könnten uns auch so manche Fähigkeiten aneignen ....
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Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #6 on: 2011/05/04, 00:36:56 »
Quote

Ich vermute, dass slh irgendwas mit Hardware geschäftlich macht,

nein.
Quote

Mich interessiert, was Deine Ziele wären : Neugier !

1.) den usern gehör verschaffen
2.) sidux/aptosid an debian annähern

der grund dass es ubuntu, mint, aptosid gibt, sind ja defizite in debian proper.
ich hatte heute nachmittag ein query mit einem DD aus Frankreich, der anfangs nicht verstand, was z.b. aptosid attraktiv für debian user macht. ich klärte ihn auf, es seien kaum debian user, die zu uns kommen, sondern user aus allen anderen ecken.
und ich sagte ihn ganz klar, debian stable würde von vielen neuen usern als altbacken und unattraktiv empfunden. das hat ihn dann doch etwas erschüttert, aber auch beeindruckt. er hatte das so nicht gesehen von seinem blickwinkel aus.

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #7 on: 2011/05/04, 00:45:30 »
Kann ich kaum glauben, dass das neu für ihn war. Hast Du auch mal was von unseren täglichen Schwierigkeiten erzählt, und dass das lange Freeze auch nicht akzeptabel war ?

Wie willst Du aptosid an Debian annähern, es ist doch schon, abgesehen vom Kernel, zu 99.999 Prozent Debian sid ?
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Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #8 on: 2011/05/04, 01:00:38 »
Was noch nicht ganz begriffen wird von den Debianern:

Ubuntu-Canonical hatte eigentlich bis jetzt eine explizit definierte Strategie sich mit einem Release auf Debian unstable zu beziehen. Jetzt ging es gleich zweimal nicht hin damit, weil Debian solch ein eisig langes Freeze hatte. Im Herbst letzten Jahres habe ich noch von Canonical immer wieder Aufrufe gelesen: Ubuntu Developer sind Debian Developer, Leute macht die Upstream Rückportier Arbeit!

Das ist natürlich immer weniger möglich gewesen, weil Debian so hinterher hinkt. Und deswegen hat sich auch diese Rückbeziehung auf Debian in den Ubuntu Äußerungen vermindert.

Was sich auch gezeigt hat:
Canonical hat eine enorm schlagkräftige Entwicklungsmaschinerie aufgebaut, die es schafft innerhalb von ein wenigen Wochen aus einem crashigem Ansichtsmuster ein stabiles System in Eigenregie zu entwickeln: Unity

Vielleicht ist es jetzt schon mit Debian Rolling zu spät, ein halbes Jahr früher wäre es damit möglich gewesen einen Haufen Canonical Entwicklungsarbeit für Debian einzufangen.

Im Moment strotzt Ubuntu mit Muskeln in der Art, dass ich denen einen vollständigen Fork nicht nur weg von Debian zutraue, sondern zusätzlich einen vollständigen Fork von Gnome3:

Die Usability von Unity aufgepropft auf das effizient programmierte Gnome3-Framework, das liegt nahe und ist nur einige Anpassungen und Neukompilierungen entfernt...
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Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #9 on: 2011/05/04, 01:20:04 »
was ubuntu macht, intetressiert mich nicht wirklich. meiner meinung nach wird ubuntu sich nicht ewig halten.
Quote

Wie willst Du aptosid an Debian annähern, es ist doch schon, abgesehen vom Kernel, zu 99.999 Prozent Debian sid ?

nicht technisch, sondern infrastrukturell und social. für den anfang sollten pakete wie ceni und eduversum nach debian. es gab leute in debian mit interesse dafür, die probleme waren auf seiten von aptosid.

greetz
devil

DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #10 on: 2011/05/04, 11:58:12 »
ubuntu> Wenn ich mich auf ~100 Pakete spezialisiere, dann kann ich da auch was reißen. Wenn ich allerdings 30.000 Pakete auf dem Schirm habe (universe) dann wird es erst lustig… Das ich mit 20 Leuten die Fulltime daran arbeiten mehr schaffen kann in 6 Monaten als mit 20 Leuten die nur nebenbei mal was machen sollte klar sein - wirklich skalieren tut das aber nicht, den Fulltime arbeiten die wenigsten für lau…

DonKult Beteiligung an diskussion> Mir drückt nirgends der Schuh. Mir persönlich ist der Freeze dermaßen von egal: Ich halte es locker auch mal 6 Monate ohne die neuste Version von XYZ aus -- und wenn doch nicht gibt es das in inoffiziellen Archiven (aka PPA). Zu testing kann ich wenig sagen, da ich es nicht benutze, ich weiß nur, dass der Security Support eher in Richtigung "warte halt die 10 Tage" geht und das ist nicht wirklich akzeptable wenn man Enduser wie Ubuntianer dran setzt.

Schlagt mich, aber ich finde es gut, dass aptosid weit davon entfernt ist so populär wie Ubuntu zu sein - den die Zielgruppe ist eine andere. Mehr als die Hälfte der Bugreports in Launchpad kann ich direkt wegwerfen - da lohnt sich selbst ein Antworten nicht mehr, weil ich keinen Ansatzpunkt habe ("apt breaks internet connection"). Hier bin ich mir zumindest sicher, dass ich 'ne etwas detailierten Fehler bekomme womit man auch arbeiten kann.

Aber wenn wir uns hier mal betrachten was aptosid eigentlich macht:
a) Hotfixes für gravierende Fehler bis was richtiges kommt -- In Debian würde das einen NMU bedeuten. Der DPL macht eifrig Werbung dafür, aber am Ende sind die am besten als DELAYED/? zu handhaben: Und das ist ja genau was hier nicht brauchen, einen delay für einen hotfix…
b) Neuer Kernel -- beschweren sich ja hier schon User… Debian hat in experimental meist ähnliche Versionen. Wir sind nur noch dichter und unser Flavor ist abgestimmt auf die Zielgruppe: Weil wir sind nicht universell, wir sind größtenteils Desktop…
c) Architektur beschränkt auf amd64 und i386 -- hilft uns sehr im Rahmen von Hotfixes, für debian aber vollkommen untragbar. Auf meinen zwei armel Systemen läuft unstable proper. Einen Port von aptosid hierrauf würde ich für mich als recht sinnfrei erachten. Das eine ist mein Server und das andere mein Handy… nicht wirklich die Zielumgebungen für aptosid…
d) Eine Support-Community: Das ist für mich der Kasus Knacktus: Debian unstable wird offiziell nicht supported. Wir versuchen hier genau das, aber man muss da natürlich Abstriche machen, den alles können wir hier nicht unterstützen (-> upgrade in X, …). Ist es nun gut wenn die "offiziellen" Debianforen unstable mitunterstützen. Ich denke eher nein weil es ein Versionschoas gibt. Und ein Anwenderchaos, den während man für unstable Handwerkszeug gelernt hat ist man bei stable auch ohne Handwerkszeug gut aufgehoben.

Das "Problem" warum es hier geht ist, dass es wohl User gibt die neuere Versionen wollen (nicht das sie die unbedingt bräuchten in vielen Fällen) und wie man das befriedigt. Dabei ist aber die Frage was für ein User das ist, den man da befriedigen will bevor man seine Lösung präsentiert. Ich würde aptosid oder Debian unstable niemals als Ubuntu-Ersatz deklarieren. Es kann für manche Nutzer einer sein, ja, aber generell nicht. Dafür setzt es wissen voraus den ein Ubuntuaner/Debian stable/… nicht braucht.

Ich höre mich langsam wie ein kaputte CD an, aber die Eierlegendewollmilchsau gibts eben nicht. Ich kann kein bledging Edge machen was selbst meine Katze (dabei sind das sehr intelligente Tiere) gedankenlos upgraden kann.


Davon abgesehen ist es sehr schwer sich in einer Diskussion zu beteiligen in der Gleichzeitig viele viele Stränge beackert werden… (wie hier)


P.S.: btw: slh hat sich (in einem Subthread) in die Diskussion eingebracht… genauso wie kel(mo).

muchan

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #11 on: 2011/05/04, 12:41:01 »
Josselin wird enttäuscht als er erfährt, dass aptosid nicht unterstützt Gnome werden.
(teilweise wegen seines Teams nicht sehr konsistent über Abhängigkeiten für den Upload in sid ...)
so wird er bald herausfinden, dass die Integration in Debian aptosid nicht Lösung für Nutzer, die Gnome rollenden wollen ... 8)

Auf der anderen Seite, ist Diskussion über PPA und unstable-proposed-Upload sehr gut für aptosid Nutzer, dass sogar die "rolling" nicht startet, werden wir Platz haben, um neue Pakete während "freeze" zu bekommen.

- unterstützt von Google translate
or my intended original:
Quote

Josselin will be dissapointed when he learns that aptosid does not support Gnome.
(partly because of his team not very consistent about dependencies for uploading to sid...)
so, he will soon find out that integrating aptosid into Debian will not be solution for Gnome users who want rolling... 8)

On the other side, discussion about PPA and unstable-proposed-upload is very good for aptosid users, that even the "rolling" does not start, we will have place to get new packages during freeze.

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #12 on: 2011/05/04, 13:17:38 »
@DonKult,
- es waren nicht nur 6 Monate: Wir sind ja noch kaum aufgeschlossen auf den Stand der Dinge (jetzt wird es gerade aktuell ...). Mein Argument bezog sich auf die Attraktivität von Debian als Upstream. Ubuntu hat spätestens jetzt mit natty gelernt, dass es auch ohne Debian geht. Und das ist Schade für Debian.

- es hört sich so an, als ob Du mit allem zufrieden wärst. Bugs in einem neuen xorg sind unvermeidbar. Aber solche Sachen wie udev jedes Jahr? Auch die perl-5.12 Upgrades könnten durch ein zwischengeschaltetes Rolling Repo, dass Konsistenztests über sich ergehen lassen muss, vermieden werden.

Hat jemand die Links, wo slh und Kelmo etwas sagen ?
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DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #13 on: 2011/05/04, 13:56:42 »
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00087.html
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00084.html

@muchan: English: He doesn't recommend testing for this reason and we have at least tries to have a gnome flavor, but it is indeed not as nicely as KDE handled in unstable currently. //// Deutsch: ER empfiehlt die benutzung von testing aus diesem Grunde nicht - und wir versuchen zumindest eine gnome version zu veröffentlichen, was allerdings ein paar Problemschen hat weil es wohl nicht so wie KDE gehandhabt wird.

@ralul: Das ist was ich meine mit unterschiedlichen Nutzern… Du hast die Anforderung, dass alles sofort nach dem Upstreamrelease in unstable sein soll. Das wird nicht passieren. Niemals. Das passiert nicht mal Monate außerhalb des Freezes. Pakete gibts wenn der Maintainer denkt das es geht (Zeit, Stabilität, …) und wenn das Projekt denkt es geht (Freeze, Transition, …) und das ist immer != sofort. Selbst in einem wie auch immer umgesetzten 'rolling' - weil Rollen tut eigentlich auch stable, nur eben nur alle ~ zwei Jahre einen großen Schritt weiter…

Es passt nicht zusammen, dass du das neuste haben willst, gleichzeitig aber gegen jede größere Transition die neues bringt wetterst. Deren Wellen kann man nur über die Zeit glätten - das wäre testing (aka rolling) nach bei so großen Sachen wie perl wahrscheinlich in ein paar Wochen bis Monaten. Das wäre dir ja zu spät…

Ich will auch immer nur das neuste am besten noch vor dem offiziellen Release, aber das soll bitte schön drei Monate lang auf Herz und Nieren geprüft worden sein… leider hat nur noch keiner das 'donkult-likes-it' Repo aufgemacht (und ja, ich bezweifle das rolling dieses wird), daher nehme ich unstable so wie es ist, weils mit Abstand den besten Kosten/Nutzenfaktor hat.

udev geht mir vielleicht auch manchmal auf den Keks, aber das ist kein Problem von unstable selbst, sondern eher mit dem Maintainer und das ist nicht nur bei udev so. Da heißt es dann aktiv werden und sich beteiligen. Drüber herziehen kann jeder, ändern tut das nur nichts. Als udev stable-Upgrades zum Problem wurden in squeeze hat rumjammern auch nichts gebracht, sondern nur das Finden einer Lösung die wenigstens nicht ganz so viele User im Regen stehen lässt… (Die Breaks linux-image-whatever gehen auf meine Kappe)

Offline agaida

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #14 on: 2011/05/04, 18:31:16 »
Alles, was hier geäussert wird, ist  schön und gut - und geht imho teilweise am Thema vorbei. Ist aber nur so meine Meinung. Ein paar wesentliche Punkte sind schon angesprochen worden. Nach meiner Meinung nach aber nicht hart genug. Das wären:

a) Zielgruppe: Wer soll eigentlich rolling benutzen - derjenige mit mehr als nur ein wenig Sachverstand oder jemand, der eher ein rollendes Kuschellinux haben will. Das ist imho entscheidend für die Wahl der Basis mit allen Folgeproblemen. Weiterführend, was will ich erreichen: Im Moment zeichnen sich in meinen Augen einige Vorschläge durch: Wasch mir mein Fell, aber mach mich nicht nass! aus. Das wird so nicht auf Dauer funktionieren.

b) DonKult hat es angesprochen - die Klassiker der Rolling Releases zeichnen sich durch Selbstbeschränkung aus. Es ist illusorisch, den vollen Paketumfang und alle Architekturen rollend anzubieten. Deshalb kommen z.B. Arch oder PCL gut und vor allem aktuell daher. Max. 2 Architekturen müssen reichen, alles andere ist Zeitverschwendung - wer was anderes will, soll zusehen, wo er bleibt und selbst porten. Ist nicht unbedingt nett, macht die Sache aber erst möglich. Wie vereinbart sich dieser Ansatz mit debian?

c) Stabilität: Ich bin immer noch der Meinung, dass Rolling rechts von Sid angesiedelt werden sollte, das würde einige gravierende Probleme lösen, aber auch bringen ( old - stable - testing - sid - rolling - experimental). Das Problem mit der Aktualität hätte man nicht mehr, die Problematik Freeze würde wegfallen. Allerdings wäre dieser Ansatz wirklich bleeding, was die mögliche Zielgruppe wirklich drastisch eingrenzen dürfte. Der Nutzen für debian wäre aber, dass die Pakete schon aktuell und vorgetestet nach Sid kommen würden, so dass der Mehraufwand eines zusätzlichen Repos durch weniger Aufwand in Sid und Testing kompensiert werden würde. Der Ansatz von PPAs (oder halt temporären Repos) ist insofern alter Wein in neuen Schläuchen, da es ja schon den Mechanismus der Snapshots gibt. (Oder nennen wir das mal zweckgebundenes Repo). Wenn das so sein würde, wäre aber für Aptosid nichts gewonnen, da ja hier auf der Fahne steht, sid besser nutzbar zu machen. Das würde einfacher werden, der Grundzustand würde aber z.B. während der Freezes gleich bleiben. Auf Deutsch: in den Po gekniffen.

d) Benutzbarkeit: Irgendwo müssen die heftigen Pakete aufschlagen und einem breiteren Auditorium zugänglich gemacht werden. Unter dem Gesichtspunkt kann ich solche Sachen wie udev und perl sehr gut nachvollziehen. Wenn so was dann in rollend, wo es meiner Meinung nach hingehört, aufschlagen würde, würde es die Zielgruppe noch mal eingrenzen, das Ziel eines dauerhaft benutzbaren Sid (CUS) wäre aber wesentlich einfacher zu realisieren. Durch einen nicht stattfindenden Freeze würde sich die Lage auch entspannen, da permanent integriert werden könnte. Das alles dann aber benutzbar zu halten, schließt von vorn herein eine angedacht Zielgruppe aus, die wäre schlicht überfordert. Das würde so zwar geil und aktuell werden, aber auf keinen Fall zum kuscheln.


Trotz allem würde mir eine solche Einordnung sehr gut gefallen, da in den laufenden Betrieb und das Ziel, eine möglichst stabile Distribution zu entwickeln, sehr wenig eingegriffen werden würde. Wenn sich so was etablieren würde, könnte das auch den Entwicklungsprozess bei debian drastisch beschleunigen und z.B. kürzere Freezes möglich machen. Man müsste nur recht hart im Nehmen sein, um eine auf solche Art und Weise gestrickte Distribution wirklich auch im täglichen Betrieb einzusetzen. Auf dem Desktop würde ich das ja machen, dann immer mit Sid oder Testing als Fallback, aber so was hätte striktes Serververbot.
There's this special biologist word we use for "stable". It's "dead". ~ Jack Cohen