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Siduction Forum => Experimental => Topic started by: se7en11 on 2011/07/01, 11:19:00

Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/01, 11:19:00
Ich habe mich mal vorsichtshalber umgeschaut wie man im Fall der Fälle bei Debian/Sid bleiben kann.
Evtl. könnte dieser Thread als eine Sammlung hilfreicher Tips werden um Sid zu installieren und instand zu halten.
Die Liste ist von vielen verschiedenen Seiten zusammengesucht und hat nicht den Anspruch das "letzte Amen in der Kirche" zu sein. Ganz im Gegenteil, es wäre schön wenn sich daraus evtl. irgendwann ein Wiki Beitrag herausarbeiten würde.

Paket reportbug, apt-listbugs und apt-listchanges installieren

Keine automatischen Upgrades,
diese aber immer als dist-upgrades / full-upgrades (+ Recommends).
Eventuell zuvor Pakete herunterladen ('apt-get dist-upgrade -d oder aptitude download'),
und separat studieren (zBsp. die Skripte DEBIAN/* mit der Vorversion vergleichen)

aptitude statt apt-get, weil toleranter. (ich kann DonKult schon rot anlaufen sehen)
Aktionen können im Interface durchprobiert werden (mit Highlighting, grün ist gut)
Mit der ncurses-Oberfläche von aptitude lassen sich recht schnell und einfach komplexe Abhängigkeitsprobleme lösen.

Ein apt-Proxy, eventuell auf einem separaten Server hält Pakete zum schnellen Reinstallieren verfügbar.

Gute Kenntnisse vom dpkg Paketsystem.

Treibersystem des kernels + Hilfspakete (initramfs-tools, modprobe, grub, udev) studieren.

ssh sollte laufen, um im schlimmsten Falle Fehler zu beheben.

Ein Versagen von sound und youtube sollte keine Katastrophe bedeuten.
Kenntnisse des alsa-Systems, dessen Syntax sind hilfreich.

Nicht übertreiben,
zBsp. neuestes kernelpaket + experimentelles init-System + experimentelles Dateisystem auf root
wäre wohl keine gute Kombination

Vielen Dank an alle die mir bei der Zusammenstellung der Liste geholfen haben.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: holgerw on 2011/07/01, 12:58:40
Hallo,

da gibt es weitere Sachen zum ergänzen:
kein apt-get autoremove

bei Neuaufsatz besser ein Netzwerk Iso auf stable Basis nehmen, ein Mini Debian Stable installieren, und dann erst System auf Sid hochziehen, das vermeidet böse Überraschungen mit kaputten Paketen etwa bei Grub

Quote
aptitude statt apt-get, weil toleranter.

Da plädiere ich für Toleranz gegenüber den Bedürfnissen der Nutzerinnen und Nutzer und bin für aptitude oder apt-get. Ich nutze unter Debian immer apt-get oder dessen graphischen Aufsatz synaptic und mag aptitude gar nicht.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Re: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: DonKult on 2011/07/01, 19:42:34
Quote from: "se7en11"
aptitude statt apt-get, weil toleranter. (ich kann DonKult schon rot anlaufen sehen)

Wenn ich mir die Beschreibung dieses Über-Users ansehe, dann kann der locker mit beidem umgehen. Meinen persönliche Favorisierung von apt-get liegt ja begründet darin, dass ich als Nutzer mir keine Gedanken mehr um Abhängigkeiten machen will. Es reicht vollkommen wenn ich durch diese Hölle als Entwickler gehe.

Wenn ich mir dann aber was wünschen darf: Kannst du mir diesen Kerl mal vorstellen? Und glaubst du der gibt Unterricht? An einigen Stellen bräuchte ich da gehörige Nachhilfe… :oops: (jetzt bin ich doch rot^Wrosa angelaufen)


Mal ernsthaft: Was du da alles aufzählst ist etwas viel verlangt für eine einzige Person. Und selbst für ein Kolletive…

Du sprichst z.B. vom Abhängigkeiten lösen. Wieso sollte das eine nötige Qualifikation sein? Dafür gibt es die vielgescholtenen Paketmanager mit ihren errechneten Lösungen. Es ist relativ einfach zu sagen ob diese Lösung nun gut oder schlecht ist, aber die verbessern zu wollen kann zu einem ausgewachsenen Problem werden -- was meist vollkommen fruchtlos ist weil sich das Problem für den User von alleine löst mit der Zeit und weil er daran auch kaum etwas ändern kann. Wissen das noch ein paar Pakete fehlen (z.B. noch in Incoming rumgeistern) ist zwar nice-to-know, aber sicher nicht nötig um 'debian unstable' halbwegs anständig betreiben zu können. Da reicht ein "Nein, ich möchte nicht 815 Pakete entfernen."


Kernel, modprobe, grub, udev, ALSA -- hab ich zwar alles schon mal als Wort gehört, eventuell auch mal benutzt, aber noch NIE näher betrachtet. Die Funktionieren entweder oder es hagelt Bugreports, "studiert" hab ich die mit Sicherheit nicht. Manch einer erwirbt vielleicht Kenntnisse über dieses oder jenes während er es benutzt und kann daher auch hier im Forum mal helfen, was dann aussieht als wüsste er alles, aber zumeist ist das nur das wissen wo es steht. Den alles wissen tun nur die Manpages und die Entwickler des Programmes (eventuell, meistens auch die nicht).


Im Grunde brauch man nur drei Sachen um 'debian unstable' zu betreiben:
Ein Verstand, der einem erlaubt auch mal 'Nein' zu sagen wenn 815 Pakete entfernt werden.
Ein Backup was nicht drei Wochen alt ist.
Ein paar Gleichgesinnt zum austauschen.

Eventuell hat man dann das Glück, dass einige der Gleichgesinnten Inselbegabungen entwickeln, sodass sie noch die verrücktesten ALSA Probleme lösen, Kernel mit geschlossenen Augen kompilieren oder die APT Manpages vollständig rezitieren können, aber das bewegt sich alles im nice-to-have. Der Über-Nutzer ist jedenfalls nicht nötig, auch wenns manchmal schön wäre einer zu sein, aber irgendwie gibts ja dann doch noch so ein Leben da wo der Pizzamann herkommt…


So, genug geschrieben, ich muss jetzt wieder APT Manpages auswendig lernen. ;) Und irgendwie muss ich noch dieses "aptitude statt apt-get, weil toleranter" verstehen. Toleranter? Was zur Teufel soll das den heißen… *rot anlauf und Schaum vorm Mund bild* :twisted: ARGHHHH! Stirb Ungläubiger!!!
Title: Re: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/01, 23:02:29
Aptitude wirkt toleranter, weil es mehr der menschlichen als der reinen Logik folgt (holds etc)?
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/02, 03:45:51
Ist ja wirklich nicht zu glauben wie einfach man bei euch mit nur ein paar Worten den 3. Weltkrieg auslösen kann.

Ich dachte mir natürlich schon das DonKult nicht mit dem aptitude Teil einverstanden ist. Dies war aber nicht als Angriff gedacht.

Habe aber gehofft das man wichtige Punkte hinzufügen könnte und andere streichen kann die keinen Sinn machen. Wir alle nutzen sidux/aptosid lange genug um zu wissen das es evtl. zu Problemen kommt wenn 185 Pakete entfernt werden, deshalb habe ich das nicht in die Liste mit aufgenommen. Wenn ich also was positives aus DonKults Beitrag herausfischen wollte könnte ich diesen Punkt mitaufnehmen.

Ich wiess auch nicht wo der "Ueber User" herkommt. Natürlich können Sachen öfter mal in Sid kaputt gehen (meist wenn man nicht aufpasst). Die letzten Monate haben gezeigt das System unbootbar sind auch ohne das Pakete entfernt wurden. Also sollte der User doch die Grundzüge der Tools die Ihm zur Verfügung stehen einigermaßen beherrschen.
Quote
Die Liste ist von vielen verschiedenen Seiten zusammengesucht und hat nicht den Anspruch das "letzte Amen in der Kirche" zu sein. Ganz im Gegenteil...
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: RoEn on 2011/07/02, 10:17:27
se7en11,

also ich habe ne ganz andere Bewertung zum Donkult'schen Beitrag, satirisch-leicht selbstironisch...wechsle einfach mal die Brillenfarbe ... und die (Forum)-Welt sieht viel freundlicher aus.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: cryptosteve on 2011/07/02, 11:20:42
Quote from: "RoEn"
also ich habe ne ganz andere Bewertung zum Donkult'schen Beitrag

Das verwundert uns jetzt echt total, Du ...
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/02, 11:39:15
Schön, auch wenn ich die Brillenfarbe ändere, ändert das nichts an der Sache das keine Informationen ausgetauscht werden. Nur Aussagen die man so oder so verstehen kann. Die wie Ihr ja mittlerweile wissen solltet immer anders verstanden werden.

Außer holgerw's Anmerkung besser kein apt-get autoremove zu nutzen, sehe ich hier nichts produktives, ganz im Gegenteil laufen wir schon wieder Gefahr in einer "Der hat aber gesagt..." Diskussion zu landen.
Wenn es Euch nicht interessiert dann haltet doch einfach die Finger still, dies ist doch der Experimentelle Teil des Forums oder irre ich mich da jetzt auch?
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: brummer on 2011/07/02, 11:54:41
ich sags ja nur ungern, aber
Quote

Im Grunde brauch man nur drei Sachen um 'debian unstable' zu betreiben:
Ein Verstand, der einem erlaubt auch mal 'Nein' zu sagen wenn 815 Pakete entfernt werden.
Ein Backup was nicht drei Wochen alt ist.
Ein paar Gleichgesinnt zum austauschen.

da hat er recht.
Wobei ich nich ma nen Backup mache. :)
Ich fahre jetzt seit den Tagen als die Moskito Jäger bei Sidux aufgetaucht sind, nen sid/plain und kann über keine Problem berichten.
Allerdings mache ich auch nicht einfach nen dist-upgrade, sondern update erstma einzelne Pakete wie libc6, dann die gtk-libs, xorg und die treiber, zwischen-drin kommt immer ein test ob alles funktioniert. wenn alles flupt ziehe ich die app. Pakete nach, wenn nicht, nen downgrade.
So habe ich dann ungefähr alle 3-6 Monate nen volles upgrade.  
Du kannst also getrost alle aptosid quellen ausknipsen, locate aptosid und apt-cache search aptosid helfen die aptosid Überbleibsel zu lokalisieren und zu löschen<->ersetzen.  

gruß brummer
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: agaida on 2011/07/02, 12:51:57
Die 3 Punkte von DonKult reichen aus. Mehr braucht es nicht.

Genauso sehe ich das mit Grundkenntnissen im Bereich dpkg, apt-get, aptitude. Lesen und Schreiben und die Anwendung dieser Fähigkeiten bei eingeschaltetem Hirn kann aber helfen, Kenntnisse im Bereich Paketmanagement und Restore eines System nicht unbedingt durch praktische Übung zu vertiefen.

Für den Fall des Falles - weil man der Erste ist, der in die Scheisse tritt oder einfach mal dran ist: Blinde Beherrschung des Befehls chroot. Eine bereitliegende CD oder ein vorbereitetes Verwaltungssystem können auch nicht wirklich schaden. Da es immer jemanden geben wird, der neue Pakete als erster installiert, ist dieser Punkt nicht willkürlich aus der Luft gegriffen. Ansonsten fragt ja apt-get nach. Kommen einem Pakete komisch vor oder hat man ein mulmiges Gefühl, dann hilft 'nein'. Dann laufen halt andere in das eventuell offene Messer. Es ist schon komisch, wieviel Stress durch einfaches Abwarten vermieden werden kann - vor allem, wenn man nicht so sattelfest ist.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/02, 13:09:05
+1 agaida
Geduld ist ein sehr guter Punkt!
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: bluelupo on 2011/07/02, 15:26:46
Quote

Im Grunde brauch man nur drei Sachen um 'debian unstable' zu betreiben:
Ein Verstand, der einem erlaubt auch mal 'Nein' zu sagen wenn 815 Pakete entfernt werden.
Ein Backup was nicht drei Wochen alt ist.
Ein paar Gleichgesinnt zum austauschen.

Also meine Grundregeln sind:
1. Backup vom aktuellen Tage bzw. Vortage muss zwingend vorhanden sein
2. d-u grundsätzlich immer zuerst auf möglichst ähnlichen Testrechner durchführen
3. Wenn Pakete entfernt werden keinen d-u durchführen und Ursachen erforschen warum dies so ist

Trotz dieser Vorsichtsmaßnahmen hat es mich in letzter Zeit in SID mehrmals "hart" getroffen und mir nicht mehr vernünftig nutzbare Systeme beschert. Ohne Backup hätte ich ein gewaltiges Daten-Desaster erlebt.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: agaida on 2011/07/02, 16:06:10
Ändere Deine Regeln 1-3 ;)

Das Backup machst Du so oder so automatisch, das hast Du mehrmals geschrieben. Tu Dir den Gefallen und setz Dir einen Clone des jeweiligen Systems auf. (ähnliches System ist Mist, es sollte schon das gleiche sein) Update den Clone. Wenn alles gut geht, dann benutze den Clone weiter oder ziehe nach Tests das Altsystem nach und schmeiss den Clone weg. Wenn es schlecht läuft, schmeiss den Clone weg und mach das ein paar Tage später noch mal - oder Löse die Probleme im Clone. Weiter dann wie oben.

Ist zwar ein wenig aufwendiger, aber die Erstellung des Clones kann man scripten, das ist kein Teufelswerk. Dann dauert es noch ca 5-7 Minuten mit der Erstellung. Reparieren und das reparieren zu müssen, weil es ein System ist, was man braucht,  dauert laut Murphy naturgemäß länger und stört mehr.

Eine andere, aber nicht bewiesene Annahme, die auch mit Murphy zu tun hat: Wenn Du das so durchziehst, dann wird der so behandelte Rechner warscheinlich wesentlich weniger Zicken, da ja auch ein Zicken nichts ändern würde. (Murphys Gesetz der selektiven Wahrscheinlichkeit - Gehe genau dann und so schief, dass es den höchst möglichen Schaden anrichtet und zu einem Zeitpunkt, wo es wirklich kein Mensch braucht). Entfernst Du die Auswirkungen (Ist dann halt egal!), wird es funktionieren. ;)

Und wenn nicht, hast Du ja immer noch ein funktionierendes System.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: DonKult on 2011/07/02, 22:19:00
Quote from: "se7en11"
Ist ja wirklich nicht zu glauben wie einfach man bei euch mit nur ein paar Worten den 3. Weltkrieg auslösen kann.


Das kommt also dabei raus wenn man die Wehrpflicht abschafft…
Na, also wenn ich den 3. Weltkrieg führen hätte wollen, dann wäre das Ende meines Beitrags auch der Anfang gewesen - und ja, das "Ungläubiger" war ein Witz…

Ehrlich gesagt ist mir schnurz piep und egal was du auf deinem Rechner da als Software benutzen tust. Wenns allzu defus wird hat man nur das Problem, dass man keinen findet der sich damit auskennt wen es hackt.


Mein Beitrag hatte eigentlich eine ganz andere Aussage: Du hast da massenweise Anforderungen zusammengetragen, die niemand erfüllen muss um 'debian unstable' zu benutzen. Ein paar davon sind vielleicht als Entwickler/Team-Member im jeweiligen Zweig der Distro nötig, aber die werden auch eher Learning-by-Doing gelernt und nicht vorher komplett studiert.
Wir reden hier schließlich von unstable und nicht von 'Linux From Scratch'…

P.S.: Backup ist tatsächlich ebenfalls nicht zwingend nötig um 'Debian unstable' zu verwenden. Einen nicht-korrigierbaren Zustand kann man nämlich schwerlich erreichen - die Frage ist immer nur wie man diese Korrektur durchführen kann/muss. Ein Backup kann da manchmal die schnellere Alternative sein… (bisher hab ich's selbst noch nicht gebraucht -- "Klopf auf Holz")

P.P.S.: Ich darf den Wehrpflichtwitz machen, ich hab noch gedient und gehört: "Die Wehrpflichtarmee ist die intelligentere Armee". Das kommt wohl davon wenn der Klügere nachgibt. Naja, mein Einzug ist genau heute auch schon wieder vier Jahre her…
In diesem Sinne: Feldjäger: Horrido – Joho!
Wegtreten!
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: reddark on 2011/07/02, 23:23:18
Quote
Das kommt also dabei raus wenn man die Wehrpflicht abschafft…

Ich bin für die abschaffung!

Quote
Ich darf den Wehrpflichtwitz machen, ich hab noch gedient

Ich auch, als Zivildienstleistender. Das sind die, die eure zerfetzten Körper vom Schlachtfeld tragen.

Quote
und gehört: "Die Wehrpflichtarmee ist die intelligentere Armee".

Weil menschen dazu gezwungen werden das Mordhandwerk zu erlernen???


Egal!!! ;)

Quote
Ehrlich gesagt ist mir schnurz piep und egal was du auf deinem Rechner da als Software benutzen tust. Wenns allzu defus wird hat man nur das Problem, dass man keinen findet der sich damit auskennt wen es hackt.

Meine Zustimmung!

Quote
Backup ist tatsächlich ebenfalls nicht zwingend nötig um 'Debian unstable' zu verwenden.

Hatte noch nie ein Backup ... versuche nur mein "home" zu schützen, das System ist mir egal, weil jederzeit wieder neu aufsetzbar! Also auch zustimmung von mir zur aussage ;)
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/03, 03:28:25
Also ich bin ein guter Mensch und ignoriere die Wehrpflichtarmee mal einfach.

Quote
Ehrlich gesagt ist mir schnurz piep und egal was du auf deinem Rechner da als Software benutzen tust.


Das waere ja mal was neues. Hat aber leider auch nichts wirklich mit dem Thema zu tun.

Quote
Wenns allzu defus wird hat man nur das Problem, dass man keinen findet der sich damit auskennt wen es hackt.


Das ist ein Punkt und damit hast Du ja dann auch verstanden warum ich diesen Thread gestartet habe:
1. Um Tips zu sammeln die verhindern das es "hackt".
2. Um andere zu finden die selbiges schon probiert haben.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: holgerw on 2011/07/03, 15:23:46
Hallo,

Quote
aptitude statt apt-get, weil toleranter. (ich kann DonKult schon rot anlaufen sehen)


Beitrag von @DonKult.

Quote
Ist ja wirklich nicht zu glauben wie einfach man bei euch mit nur ein paar Worten den 3. Weltkrieg auslösen kann. Ich dachte mir natürlich schon das DonKult nicht mit dem aptitude Teil einverstanden ist. Dies war aber nicht als Angriff gedacht.


Also wenn ich mir Zitat eins anschaue, das ist die Vorhersage, und dann @DonKults Beitrag, das ist das Eintreffen der Vorhersage, würde ich mich doch freuen und nicht wie in Zitat zwei ungläubig drein schauen ;-)

Vertragt Ihr Euch hier bitte?

Viele Grüße,
  Holger
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/03, 15:48:04
Ich hatte mit keinem meiner Beiträge das Interesse zu streiten. Die (ich kann DonKult schon ...) war auch nicht als Angriff gemeint. Eher als Scherz, die hier aber immer nach hinten los zugehen scheinen.

@holgerw: Alternative wäre dann des Friedens Willen den apt vs aptitude Punkt raus lassen? Finde ich einen zu wichtigen Punkt um Ihn unter den Tisch fallen zu lassen.

Mich hätte zB viel mehr interessiert ob es Sinn macht bei kritischen updates mit beiden tools zu checken. Ob apt von aptitude installierten packeten weiss oder ob man chaos anrichtet wenn man mal das eine tool mal das andere nutzt, usw.

Nicht das ich das so handhaben würde oder wollte.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/03, 16:37:47
Man richtet kein Chaos an. Aber man bekommt nicht das Plus von aptosid, wenn man es nicht exclusiv nutzt, dass nicht mehr gebrauchte Pakete automatisch deinstalliert werden, wenn sie nicht gebraucht werden. Oder hat apt-get jetzt auch das Feature den Unterschied zu beachten von manuell (explizit gewollten Paketen=nicht auto deinstall) und automatisch installierten Paketen, die dann auch automatisch deinstalliert werden?

Es ist alles ein und dieselbe deb-Datenbank des Systems.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: DonKult on 2011/07/03, 23:48:45
Ich muss ja schon ganz schön nuscheln, wenn mich hier keiner mehr verstehen kann (oder wie mir eher scheint: will).

Wenn man unbedingt einen "Weltkrieg" sehen will, dann hat se7en11 angefangen und hab ich einen Verteidigungskrieg für 'debian sid' gehen die KOMPLETTE Liste geführt. Wie jeder geübte Feldherr wählt man sich dann natürlich die für sich einfachsten Ziele für eine Durchbruch:
- Paketmanager: reine Geschmackssache, führen sicher alle ans Ziel.
- Wissen über das Paketsystem (Abhängigkeiten und DEBIAN/* und bla): Bin ich Entwickler oder Anwender? Erstmal Anwender…
- Studieren von ALSA, Kernel, udev, …: Buchstabieren vielleicht, aber studieren? Um Gottes Willen!
Und nachdem ich diese aus meinen Augen herben Verluste zufügen konnte hab ich meine Gegenliste präsentiert und noch ein Witzchen gemacht - immerhin hatte ich damit den Beitrag auch angefangen und wenn ich dazu herausgefordert werde, dann will ich die Erwartung ja auch erfüllen. ;)

Das meine Verteidigung die aus überschlagenen 5 Absätzen besteht, dann von der gegnerischen Aufklärung auf gerademal 2 Sätze geschätzt wird halte ich für grob fahrlässig. Vor allem, da die klar als eigene Meinung bzw. als ein Witz markiert sind. Da war ja selbst holgerw kriegerischer gestimmt ("mag aptitude gar nicht") als ich………

Also, noch mal zum mitmeiseln: Experten wie in der Liste beschrieben können gerne bei der Entwicklung helfen, wenn das aber die Blaupause eines normalen 'debian sid' Anwenders darstellen soll, dann habt ihr soeben wirklich die 'Distro ohne User' erschaffen, den NIEMAND den ich kenne erfüllt auch nur annähernd alle Punkte dieser Liste…

@se7en11: Wenn man das wissen will hilft nachfragen. Gedanken lesen ist noch nicht Unterrichtsfach in den meisten Grundschule. ;)
Der effektive Unterschied abseits der Präsentation und der Lösungsermittlung zwischen apt-get und aptitude ist marginal, da sie beide die selbe Library (libapt-pkg) verwenden. Nachdem du bei aptitude auf JA gedrückt hast kümmert sich exakt der selbe Code wie bei apt-get um die Ausführung deiner Befehle… Auch z.B. das Software-Center kocht nur mit Wasser^Wlibapt-pkg hinter den Kulissen…
Hin und her springen ist also theoretisch kein Problem - ob das allerdings aus Anwendersicht so klug ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn man zwei Tools für das selbe Problem verwendet ist irgendeines immer das dritte Rad a
m Fahrrad…
@ralul: Ich betrachte den automatischen autoremove zwar als Fehler, aber wenn du es so haben willst: -o APT::Get::AutomaticRemove=1
Das entfernt die Liste die du dir mit -o APT::Get::HideAutoRemove=0 anzeigen lassen kannst. Ist normalerweise default, aber aptosid blendet sie aus, da autoremove nicht unbedingt einsteigerfreundlich ist.
Das ganze funktioniert bei (dist-)upgrade nicht - ebenfalls Feature, damit man einen Unterschied zwischen Muss weg wegen Konflikt und kann weg weil unnötig geworden sieht was bei stable zu stable+1 ja schon zwei gewaltige Listen sein können. autoremove kann man ja immernoch hinterherjagen…

So, und wenn der Beitrag jetzt wieder nur auf apt-get reduziert wird, dann lauf ich aber mal wirklich rot an…
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: se7en11 on 2011/07/04, 03:51:33
Ja Du hast natuerlich Recht
Quote
Gedanken lesen ist noch nicht Unterrichtsfach in den meisten Grundschule.

Ich habe nicht explizit im Ausgangspost gefragt die Liste zu ergänzen oder Einzelheiten zu diskutieren. Ich hatte sogar vor den Post nochmal zu editieren und diesen einen Satz noch mit auf zu nehmen.
Nachdem aber holgerw gleich einen neuen Punkt miteingebracht hatte dachte ich der Sinn des Posts sei verstanden.

Vieleicht habe ich mich in manchen der Punkte nicht genau genug oder zu genau ausgedrückt.

Wissen über das Paketsystem (Abhängigkeiten und DEBIAN/* und bla) hab ich so gemeint das man nicht mit dem Finger im Mund dastehen sollte wenn man apt bzw den Terminal nutzen muss oder ungelöste Abhängigkeiten auftauchen usw.
Also nenne wir es doch besser Grundwissen!

Studieren von ALSA, Kernel, udev, auch da *ersetzen sie Studieren mit dem Wort ihrer Wahl* ist Studieren nicht mit Meistern gleichzusetzen. Man sollte mehr Einblick in zB grub haben als der normale "User" der ein "normales" System betreibt. Ich hatte auf meinem Laptop massiven trouble mit ALSA und ich habe mich um das Problem lösen zu können bis zu einem gewissen Grad da einarbeiten (studieren) müssen. Es soll auch schon passiert sein das man sich weil man nicht nachgedacht (studiert) hat grub zerschossen hat, was für viele Leuten dann zum richtigen Problem wird.

So jetzt hab ich auch keine Lust mehr mich zu verteidigen, für einen Thread der als Ideensammlung gedacht war. Wenn ich könnt würde ich den Thread gerne noch mal ohne die ( ) hinter apt vs aptitude anfangen, nur um zu sehen ob er dann andere Wege eingeschlagen hätte.

Danke für die detaillierte Aufklärung im Bezug auf apt + aptitude gleichzeitig nutzen.

Quote
So, und wenn der Beitrag jetzt wieder nur auf apt-get reduziert wird, dann lauf ich aber mal wirklich rot an…

JA BITTE NICHT NOCH EINMAL
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: holgerw on 2011/07/04, 06:35:26
Hallo,

Quote
@ralul: Ich betrachte den automatischen autoremove zwar als Fehler, aber wenn du es so haben willst: -o APT::Get::AutomaticRemove=1


Meinen Erfahrungen nach sind Autoremover Mist. Unter Mageia gibt es bei urpm einen ähnlichen Befehl, der nach Installationsvorgängen  sogenannte verwaiste Pakete entfernt. Darunter sind nach kurzer Zeit dann Pakete wie digikam, audacity, kmail und weitere, die ich aber brauche. Daher lasse ich auch auf Mageia von dem Autoremover die Finger.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/04, 10:15:03
@DonKult, huh, statt als Fehler wird es bei Gentoo umgekehrt betrachtet, autoremove ist ein "must do"!
Dort wird angeraten, nach jedem upgrade ein "emerge --depclean" zu machen, was alle Pakete, die nicht im Set @world oder @system sind, autoremoved, wenn sie nicht von den Paketen in @world oder @system gebraucht werden. Das hat den Vorteil, dass Blockaden weniger häufig eintreten können, weil einfach weniger Pakete "ausgerechnet" werden müssen in ihren Abhängigkeiten. Dabei muss man jetzt zugeben, dass "blocking" ein häufigeres Problem bei Gentoo ist. Man stelle sich eine Debian Installation mit allen Releases in der "sources.list" mit der gleichen Priorität vor. Das ist Gentoo. Der einzige "Hint" für das Abhängigkeitsproblem ist: es wird versucht, die höchste Version zu nehmen (es gibt noch "~"=unstable). Jeder Benutzer macht sich sozusagen seine eigene Distribution.

@Holger, mit aptitude kannst Du solche Pakete, die auto-entfernt werden sollen mit 'm' als manuell, also gewollt - ausgewählt markieren, wenn du siehst, dass sie auf der Abschussliste stehen nach dem ersten 'g' (go).
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: cryptosteve on 2011/07/04, 15:48:45
Quote from: "ralul"
@DonKult, huh, statt als Fehler wird es bei Gentoo umgekehrt betrachtet, autoremove ist ein "must do"!

Nein. emerge schlägt zwar regelmäßig ein autoremove (--depclean) vor, aber es ist nicht ungefährlich, das blind auszuführen. In den Supportkanälen schlagen desöfteren User auf, die sich damit wichtiger Systembestandteile entledigt haben.

Quote from: "ralul"
Dabei muss man jetzt zugeben, dass "blocking" ein häufigeres Problem bei Gentoo ist.

Redest Du hier jetzt von Gentoo stable? Bei unstable kommt das nämlich so gut wie nie vor, und wenn, dann sind es 'b'locks, keine 'B'locks. Erstere treten regelmäßig auf, wenn zwei Pakete nicht gleichzeitig installiert werden können. Dabei wird das neue Paket zunächst in einen neuen Slot installiert und das alte Paket dann deinstalliert. Das sind im herkömmlichen Sinne zwar blocks, die aber von portage vollständig korrekt und transparent aufgelöst werden können.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/04, 19:05:44
@Steve, ok ich habe übertrieben: Autoremove, tun sollte man es!
Wenn jemand damit Systembestandteile wegputzt, hatte sein System keinen nachhaltigen Bestand: Ich habe das Problem nicht gesehen in den Foren, klar ist aber, dass solch ein System vorher schon tief gestört ist und keinen Sinn mehr macht.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: cryptosteve on 2011/07/04, 19:16:40
Quote from: "ralul"
Ich habe das Problem nicht gesehen in den Foren, klar ist aber, dass solch ein System vorher schon tief gestört ist und keinen Sinn mehr macht.


Nein, das System kann vorher völlig intakt sein. Um ein simples und unproblematisches Beispiel aus jüngerer Vergangenheit zu nennen:

im worldfile ist virtual/editor eingetragen, --depclean schmeisst damit app-editors/nano runter, da es nicht im worldfile steht. Ist kein weiterer Editor installiert, wirds schon amüsant. Nichts, was sich nicht mit ein paar Echo-Befehlen wieder in den Griff kriegen liesse, aber es verdeutlicht das Prinzip.

Kürzlich tauchte einer im IRC auf, der sich seine halbe Toolchain autoremoved hatte; keine Ahnung, wie das passiert ist, konnte er selbst auch nicht mehr sagen, aber wie auch bei Debians apt-get aufrufen gilt: lieber einmal mehr prüfen, was er wegschmeissen will, bevor es danach kompliziert wird.
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/04, 21:22:20
Natürlich klar, immer prüfen was geschmissen werden soll. Das mit dem virtual ist wohl gerade eine Umstellung bei Gentoo und deswegen noch haarig, für alle gibt es neuerdings dort ein virtual/xxx ...
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: holgerw on 2011/07/04, 21:34:07
Hallo @Steve, hallo @ralul,

ich lese immer gerne Diskussionen über andere Distributionen und will Euren Schlenker zu Gentoo nicht abwürgen. Falls da aber noch Diskussionsbedarf besteht, dann trenne ich Euren Gentoo Teil ab als neuen Thread.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Abhänigkeiten von aptosid auflösen :)
Post by: ralul on 2011/07/05, 00:55:02
Naja, wenn DonKult, immerhin Entwickler von apt, sagt, dass autoremove ein Fehlfeature ist, halte ich es für wesentlich darauf hinzuweisen, wenn andere Distros genau die gegenteilige Philosophie vertreten: unnötige Pakete im System provozieren suboptimale Upgradepfade.

Was bei Debian im über zwei jahrelang aufeinander abgestimmten Stable-Release nicht zum Fehler führt - bis jemand ein DU auf das nächste Stable-Release probiert - ist in rollenden Systemen nicht garantiert.

PS: Sehe gerade, DonKult hat gesagt, der "automatische Autoremove" sei ein Fehler. Ich weiss nicht wie es bei apt ist, bei aptitude kommt nach der Deinstallation von Paketen oft im zweiten Anlauf der Vorschlag nicht mehr benötigte Pakete, die auch nicht als "manuell" gewollt gekennzeichnet sind, zu deinstallieren.