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Author Topic: [DE] [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit  (Read 19083 times)

Offline unklarer

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[DE] [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« on: 2015/12/13, 13:12:04 »
Hallo,

ich suche einen Beitrag von @agaida/melmarker, wo er aus Entwicklersicht das obige gegenüberstellte.

Darin war sinngemäß seine Aussage, dass das systemd in siduction zu einer wesentlichen Vereinfachung
seiner Arbeit im Unterschied zu faßt nicht mehr pflegbaren Scripten in sysVinit führt.

Leider habe ich mir das damals nicht abgespeichert.  :(
Vielleicht hat ja wer von euch eine Suchmethode, die das findet...   ;)
« Last Edit: 2015/12/14, 14:03:41 by unklarer »

Offline jure

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Gruss Juergen

Offline melmarker

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #2 on: 2015/12/13, 16:09:48 »
Nu ja - seit diesem Posting ist ein wenig Zeit vergangen und ich denke, dass die Zeit gezeigt hat, dass die Entscheidung für systemd nicht wirklich falsch war. Nur ich muss noch die eine oder andere Ergänzung loswerden:

* Systemd ist cool, nach wie vor.
* Systemd hat durch seine Struktur einige wenige organisatorische Schwachstellen: :)
** Mach mal was zu einem exakt bestimmten Zeitpunkt im init - durch die Parallelisierung wird das sehr hart :)
** manchmal werden einige Dinge durch Systemd recht unmöglich: Beispiel crypto - verdammt noch mal, 'irgendwann recht am Anfang' muss ich meine Container aufsperren, was es braucht , ist eine Serialisierung bestimmter Prozesse - und leider, wirklich leider, wird das durch plymouth erreicht, das ich noch von Ubuntu in recht unheilvoller Erinnerung habe.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
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holgerw

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #3 on: 2015/12/13, 17:59:26 »
Hallo,

ich nutze mit diversen Linuxdistributionen nun seit einiger Zeit systemd. Wer übrigens ein auf Debian Jessie basierendes System ohne sytemd haben möchte, sollte sich mal MX Linux anschauen, eine Variante von antiX-Linux. :-)

Was mich stört, ist die Zickigkeit dieser Software. Aufgrund einiger Erfahrungen damit mag ich systemd nicht sonderlich.
Man installiert unter einer Distribution zum Beispiel teamviwer, und plötzlich ärgert einen systemd beim Shutdown mit einem 1 1/2 minütigen Stop Job.
Unter einem frisch aufgesetzten Arch neulich nervte systemd mit dem Versuch, beim Shutdown noch Remote Printer lokal zur Verfügung zu stellen - wieder mit einem 1 1/2 minütigen Stop Job.
Ändert sich mal eine UUID wegen Neuinstallation eines weiteren Linux Systems und in der fstab eines anderen Systems steht noch die alte UUID, hat man mit systemd auch Freude, und zwar mit einem 1 1/2 minütigen Startjob. Und dann landet man in einer Art Rettungsmodus, beim Versuch, den durch strg+D wieder zu verlassen fror mir neulich Arch komplett ein und es half nur noch ein HardReset. Unter FreeBSD hält der Bootvorgang zwar an, aber mit Strg+C läuft er weiter, unter Upstart bei älteren Ubuntu-Versionn konnte man durch Strg+S weiter booten.

Wer auf die Idee gekommen ist, bei solchen Zickereien die Dauer von Start- und Stop-Jobs von systemd auf 1 1/2 Minuten zu stellen, würde mich mal interessieren.

Sorry, aber ein ausgereiftes Initsystem sieht meines Erachtens anders aus.

Viele Grüße,
  Holger

Offline melmarker

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #4 on: 2015/12/13, 19:57:12 »
äh - ja - sehr fundiert. Holger, bitte nicht übelnehmen, aber ausgereifte User auch. So als direkte Retourkutsche. Und an der ständig höheren Versionsnummer sieht man auch, dass da noch jede Menge dran geschraubt wird.  Und jetzt zum sachlichen Teil:
* systemd ist noch nicht ausgereift und auch nicht ausentwickelt, richtig. Und einige nervige Fehler müssten nicht sien
* trotz aller Macken habe ich jetzt nur noch ein bis zwei Mal im Monat den innigen Wunsch, einige Entwickler an die Wand zu nageln, das war mit Sysvinit wesentlich häufiger der Fall, grade wenn man parallele Installationen von unterschiedlichen Linuxen fuhr.
* bestimmte Sachen im Bereich Startup/Shutdown sind nervig. Allerdings kann man die Dauer der Timeouts irgendwo einstellen - oder die Ursachen fixen. und die 90s sind genau richtig - das geht einem so auf den Sack, dass Fehlerberichte oder sogar Patches geschrieben werden.
* zum Thema Platten und IDs weiss eventuell der Teufel mehr, da war mal was mit 'noauto' oder so was. Andererseits finde ich es gar nicht verkehrt, wenn man solcherart nachdrücklich auf Fehlkonfigurationen hingewiesen wird. Im Gegentum: Ich find das sogar richtig gut, keiner kann mehr sagen, er hätte nicht gemerkt, dass da was verfrickelt ist. Eigentlch ist das ein Vorteil.
* Teamviewer ist ein richtig gutes Beispiel: Warum zum Teufel soll es an systemd liegen, wenn die Entwickler bestimmter proprietätrer Software ihre Start- und/oder Stopp-Vorgänge nicht richtig auf die Reihe bekommen. Bis das Gegenteil bewiesen ist, würde ich das eher Teamviewer ans Bein nageln wollen. Und bescheuert geschriebene oder schlichtweg falsche service-Files gibt es halt noch zu hauf. Siehe oben, das nervt so, dass es keiner mehr ignoriert, das wird sich Schritt für Schritt bessern. Eventuell kann der geneigte User da auch selbst reinschauen, die Dinger sind ja meist recht einfach.
* was hat Arch oder systemd mit bescheuert geschriebenen Cups-Services zu tun. Das das mal teilweise besser war spielt keine Rolle, weil Wegfall der Diskussionsgrundlage - da müssen halt die Services gefixt werden und gut.
* Upstart: Ein Thema, bei dem ich sehr allergisch reagiere - dank der bescheuerten und vollkommen verfehlten Politik von Canonical kam es glücklicherweise zu Systemd. Upstart ist nie richtig ans Fliegen gekommen, dass es teilweise richtig gut funktionierte, ist der Tatsache geschuldet, dass keine nativen Starts und Stops dafür geschrieben wurden und das alte init-Gedöns nachgenutzt wurde. Ein ähnlicher Mechanismus funktioniert auch bei systemd wunderbar, systemd-sysv. Nur zeigt sich halt systemd auch bei Fehlern in alten init-scripts nicht sehr gnädig, was jetzt zur Verstimmung führt, aber richtig ist.

Zusammenfassung: Dieses schnelle und generöse Versagen von init-scripten war die einzige Chance, dass man ein System mit SysV überhaupt starten und stoppen konnte. Und wo Arch angesprochen wurde - ich hab mir vor einigen Jahren mal den Spass gemacht, einige Inits zu debuggen und kann dem Argument nicht mehr folgen, dass 'einfache Shellscripte' besser zu debuggen wären - das genaue Gegenteil ist der Fall, wenn man in den Scripten gelesen hat, dann stand auch nur eins genau fest: Fehler blieben ewig ungefixt und wurden, wenn man viel Glück hatte, zu einem späteren Zeitpunkt von einem anderen Paket eventuell gefixt, vorher passierter Schwachsinn wurde einfach neu und besser noch mal ausgeführt, schwachsinnig gesetzte Variablen wurden richtig gesetzt usw. usf. - wie gesagt, es gehörte eine Portion Glück dazu. Und der Maintainace- und Support-Aufwand für uns hat stark abgenommen.
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Offline jure

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #5 on: 2015/12/13, 19:59:50 »
Hallo Holger

mit Strg+Alt+Entf 7 mal in 2s  kann man die "Warteschleife" z.B. beim reboot abbrechen, mache ich auch an und wann
Gruss Juergen

Offline melmarker

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #6 on: 2015/12/13, 20:04:58 »
Und genau das ist es - es soll ja nerven - sonst fühlt sich kein Mensch bemüßigt, das mal zu fixen. Wenn ein Umweg zu 'billig' ist, dann wird der zum neuen Standard. Und dann ist es kein Umweg mehr, sondern ein Feature, was kein Mensch mehr missen möchte - und die zugrunde liegenden Fehler bleiben ewig ungefixt 8)
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holgerw

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #7 on: 2015/12/14, 06:44:37 »
Hallo Alf,

da Du ja trotz unnötiger Polemik auch bestätigst, dass das noch nicht ausentwickelt ist, nehme ich das noch nicht mal als Retourkutsche. Aus Entwicklersicht findest Du es toll und aus Anwendersicht finde ich es manchmal nicht gerade toll.

Teamviewer ist ein schönes Beispiel, weil es sogar von Entwicklerseite hier empfohlen wird für Fernwartung, sollte es mit freier Software ähnlich unkompliziert sein, eine Fernwartung einzurichten, dann nehme ich gerne Tipps entgegen. Und was proprietäre Software angeht, habe ich mal eine Frage: Warum vergeudet Torsten Zeit damit, dafür zu sorgen, dass seine Kernel sauber mit Nvidia Treibern arbeiten, es gibt doch Nouveau.

Ich habe bei den Systemd-Freunden oft den Eindruck, sie argumentieren so, als käme Kritik immer nur von unbedarften Nutzerinnen und Nutzern, die mangels Hintergrundwissen Poetterings Leistung nicht zu würdigen wissen  :)

Es gibt allerdings auch aus technischer Sicht Leute, die so begeistert von der Coolness bei systemd sind, dass sie nun FreeBSD nutzen  8) Ich kann als ambitionierter Anwender zu systemd aus entwicklungstechnischer Sicht nicht soviel sagen.Aber im FreeBSD Forum sind es nicht nur Nutzer, bei denen diese Software nicht viel Freude auslöst.

Viele Grüße,
  Holger
« Last Edit: 2015/12/14, 07:57:35 by holgerw »

Offline devil

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #8 on: 2015/12/14, 08:07:58 »
Hallo Holger,
erstmal: Polemik ist bei Alf nie nicht unnötig, und zwar für ihn selbst :)


Der Timeout kann in /etc/systemd/system.conf eingestellt werden. Aber Alf hat recht: Systemd nimmt vieles genauer als es vorher war, und das ist gut so. Die Fehler der anderen Systemd vorzuwerfen ist also ungerecht.


Etwas offtopic: Was Teamviewer angeht, so kannst Du Dir mal anschauen, ob AnyDesk das besser kann. Das meiste andere, was Teamviewer tut, kann AnyDesk jedenfalls besser.


greetz
devil

holgerw

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #9 on: 2015/12/14, 08:37:17 »
Hallo Ferdinand,

danke für den Hinweis mit AnyDesk.

Vieles mag unter systemd ganz toll sein, manches davon aber wohl eher theoretisch. Dass unter Systemd Sachen genauer genommen werden, ist ja zu begrüßen. Allerdings treten unter systemd auch unschöne Effekte auf, die ich ohne systemd gar nicht habe, und hier dann zu sagen, Murks ist da, aber er hat nicht mit systemd zu tun, finde ich ein wenig zu einfach. Und solche Effekte habe ich auch unter nicht rollenden Distributionen wie Debian Jessie oder OpenSUSE. Hier wurde meines Erachtens distributionsübergreifend den Leuten etwas vorgesetzt, was mit heißer Nadel gestrickt wurde und was nach Jahren bis heute noch nicht als ausgereift bezeichnet werden kann.  Hier geht es nicht um irgendwelche Features bei digikam, sondern um Betriebsystembasics. Und ich bin schon ein wenig angesäuert, wenn Nutzerkritik von einigen Entwicklern immer auf Ahnungslosigkeit reduziert wird. Zum Testen von Flavours während der gcc5 Transition waren die unreifen Nutzer wohl gut genug.

Viele Grüße,
  Holger

Offline melmarker

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #10 on: 2015/12/14, 09:34:39 »
Es ist so einfach!
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
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Offline jure

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #11 on: 2015/12/14, 10:29:09 »
auf cre.fm gibt es ein langes  Gespräch (2h51min) vom 10.11.2015 mit Lennart Poettering, hauptsächlich zu systemd (ab 0:51) http://cre.fm/cre209-das-linux-system - da kommt die Komplexität, finde ich, ganz gut rüber ...
Gruss Juergen

Offline unklarer

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #12 on: 2015/12/14, 11:50:44 »
Wow Leute, da habe ich ja was losgetreten, was eigentlich gar nicht Absicht war.

Zunächst, Danke @jure, leider ist es das nicht, was ich suchte, weil die Ausführungen
in deutsch formuliert waren.
Da aber @melmarker aufbauend zur Vergangenheit seine jetzige Sicht darauf dargelegt hat, reicht
mir das vollkommen, um wieder im "Stoff zu stehen".  ;)


Vielen Dank euch allen!

Zur Vorgeschichte und zum Hintergrund:
Vor ein paar Jahren kaufte ich mir ein gebrauchtes ThinkPad x40, spendierte ihm die maximale
RAM-Größe von 1,5GB und eine kleine SSD mit 60GB.
Nach einigen Fehlinvestitionen bezüglich des OS kam ich über das ThinkPad-Wiki zu antiX11 - und,
"das Ding fing an zu fliegen".

Im Oktober 2014 veröffentlichte antiX eine Testversion mit systemd, antiX14-RD. Die 64-bit
Variante installierte ich mir auf den Desktop. Dazu einen 4'er Kernel von towo und ich war
vollkommen zufrieden.
antiX15(ohne systemd), auf das ich für das x40 so gewartet hatte, wurde eine Null-Nummer. Es ließ sich nicht auf dem Gerät installieren. Aus Trotz installierte ich auch hier die systemd-Variante, antiX14-RD_386.


Nun hat man sich, Holger erwähnte es oben mit der MX15, bei antiX zu "nosystemd" entschieden.
Sie bauen das Ding gegen systemd und feiern das freenetisch - ich bin wieder auf der Suche ;)
In der vergangenen Woche war es soweit, es brach das acc (antix-control-center).

Mal von den m.M. fehlenden Ressourcen bei antiX, geht mir das nicht in den Kopf:
- Debian entscheidet sich für systemd
- das Derivat antiX baut die Distri gegen systemd

Das ist doch eine Sackgasse, irgendwann wird es nicht mehr zu schaffen sein. Oder, übersehe
ich was wesentliches, weil mir die Kenntnis fehlt?

Offline devil

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #13 on: 2015/12/14, 12:39:30 »
MX Linux ist ja eine Zusammenarbeit von antiX (anticapitalista) mit der Mepis-Community. Ob die genügend Manpower haben, weiß ich nicht. Aber zusammen mit den anderen Distries, die Systemd ablehnen, sollte das gehen. In dieser Woche soll etwa die erste Beta von Devuan erscheinen.


Dir sei Bunsenlabs Linux ans Herz gelegt : Debian + Openbox + Systemd.


greetz
devil

holgerw

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Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #14 on: 2015/12/14, 13:48:07 »
Hallo Alf,

ich verstehe ja - wenn aus Entwicklersicht systemd eine ganz tolle Sache ist - dass Leute, die auch noch sehr engagiert bei Softwareprojekten mitarbeiten, auf Nutzernörgelei erstmal verschnupft reagieren. Ich bitte aber, auch wenn es etwas schwer fallen mag, bei solchen technischen Sachen ein wenig die Sicht von Nutzerinnen und Nutzern, die solch technisches Hintergrundwissen nicht haben, zu verstehen.

Ferdinand bekommt das hin, und Du doch wohl auch :-)

Meine Sicht als Nutzer zu systemd kann gar nicht in dem Sinne fundiert sein, wie etwa von einem Entwickler, der mit systemd vertraut ist. Den Anspruch habe ich gar nicht. Mir fallen Sachen auf, die mich stören, die ich über 10 Jahre mit dem alten Init System nicht hatte - ich spekuliere noch nicht einmal über das technische Design - sondern beschreibe das einfach im Bereich "Freie Rede". Ein wenig eigenartig finde ich dann die Entgegnung mit dem "Ausgereiften User", wenn er gegen Leute gerichtet ist, die seit 1998 diverse Linuxdistributionen einsetzen, und selbst bei technischen Mängeln eine gewisse Leidensfähigkeit haben und so manche Zumutung in Kauf nehmen, ohne ein Fass aufzumachen.

@unklarer: Ich habe unter anderem MX-15 beta2 ohne systemd am Laufen mit xfce4 und angereichert um einige kde4 Anwendungen. Die Entwickler lassen einem die Wahl, der Standard ist ohne systemd, man kann das aber ganz schnell nachinstallieren. Klasse finde ich, dass digikam, solange es mit kde4 und qt4 zu bauen ist, immer in der aktuellen Version zu haben ist. Daher ist MX 15 auch ein Kandidat für meinen Vater, da er viel mit digikam arbeitet, auch Interesse an Neuerungen hat, aber gerne konservativ fahren möchte, was das Betriebsystem angeht.

Viele Grüße,
  Holger
« Last Edit: 2015/12/14, 13:53:33 by holgerw »