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Author Topic: [DE] gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd  (Read 4240 times)

Offline michaa7

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« Last Edit: 2014/02/14, 19:55:06 by michaa7 »
Ok, you can't code, but you still might be able to write a bug report for Debian's sake

Offline Geier0815

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #1 on: 2014/02/14, 22:14:48 »
Ob die Neuigkeit wirklich so gut ist, wage ich noch zu bezweifeln. Letztlich gibt es damit dann keine ernsthafte Alternative mehr zu systemd. sysVinit wird endgültig sterben, upstart wird auch in die ewigen Jagdgründe eingehen und was bleibt dann noch? Ganz ehrlich: Wenn ich mir das Theater angucke was opensuse mit systemd hat, was für kranke Lösungen für systemd ins System eingebaut werden um Probleme zu lösen die es ohne systemd gar nicht gäbe, dann wird mir Angst und Bange. Als Beispiel sei jetzt mal die Umbenennung der Netzwerkkarten genannt. Da werden noch viele Stolperfallen auf uns zukommen.

[Polemik an] Und wenn ich mir an pulseaudio mal das andere große Werk von Poettering anschaue, sehe ich doch gar keinen Grund mehr zur Beunruhigung. Da ist ja auch immer noch der beste Umgang die Deinstallation... Ach Schiet, geht dann wegen Alternativenmangel nicht mehr. [Polemik aus]
Wenn Windows die Lösung ist...
kann ich dann bitte das Problem zurück haben?

Offline devil

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #2 on: 2014/02/14, 22:53:30 »
Pulseaudio funktioniert mittlerweile. Zugegebenermaßen war das aber lange keine Glanzleistung. Was Systemd angeht, so kann ich Dir nicht beispflichten, denn Suse ist nicht Debian. Zudem glaube ich nicht, dass sysvinit stirbt.


Und was das geheuchelte Geschreibsel von Herrn Shuttleworth angeht, naja...


greetz
devil

Offline michaa7

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #3 on: 2014/02/14, 23:28:53 »
Wie bereits im enlischen posting, so auch hier:

Ich hoffe  inständig, dass Openrc reift und sysvinit dann ablöst. Technisch kann ich systemd nicht bewerten, aber soweit ich lese was viele systemadministratoren und anderen bezüglich aufgeben von allgemeiner UNIX philosophie durch systemd init  sagen, was über die eindringtiefe von systemd gesagt und geschieben wird, dann wäre eine schmalbrüstige *alternative* die man für kfreebsd ohnehin bräuchte sehr wünschenswert.
Ansonsten bin ich froh darüber, dass nicht noch mehr nischendistributionen wegen unterschieden im init system entstehen ...
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Offline devil

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #4 on: 2014/02/14, 23:54:39 »
Konservative Haltungen sind solangre gut, solange sie nicht die Entwicklung behindern und das Bessere verhindern. Dann sind sie nur noch leere Ideolgien. Deswegen soll Lennart ruhig ein paar alte zöpfe abschneiden. Die nötigen Cochones dazu hat er.


Und was Admins aus der Praxis berichten, ist meist positiv, denn denen erleichtert systemd den Alltag. Das hilft auf Dauer, einstudierte Mantras (Mantren?) zu vergessen. :)


greetz
devil

Offline melmarker

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #5 on: 2014/02/15, 02:08:51 »
Was ist eigentlich die Unix-Philosophie - das uralte, unreife, unausgegorene Zeug von 1 Tool, 1 Job? Sorry, Leute, da gibts von mir ganz großes Gelächter, das war schon zu der Zeit, als ich angefangen habe,  Unix zu hassen, obsolet - und das war 1992.

Vielleicht interessant in diesem Zusammenhang: http://lwn.net/Articles/576078/ - http://neil.brown.name/blog/front

Der 2. Link is nur dazu da, um einen kleinen Hintergrund zu diesem Neil Brown zu geben. :).

Nur noch eine zweite Anmerkung zu systemd - falls es noch nicht bis in den letzten Winkel durchgedrungen ist, siduction setzt auf systemd - ohne wenn und aber. In diesem Zusammenhang ist es natürlich nett, dass debian auch der Meinung ist, dass es mit systemd noch irgendwas werden könnte. Und eventuell ganz unwesentlich zum selben Thema: Ubuntu wird es demnächst auch einsetzen..

michaa7: sehe ich ähnlich wie Du, openrc ist eine feine Sache, die zumindestens für einfache, schlanke Installationen und eventuell für hurd und bsd von interesse ist - obwohl ich bsd eher in Richtung launchd gehen sehe.

Geier0815: Hmm - ich wage zu bezweifeln dass Deine Meinung fachlich begründet werden kann - seis drum, noch funktioniert Siduction noch mit sysvinit und systemd, wir zwingen systemd unseren Usern nicht auf - zumindest nicht denen, die eine ältere Installation haben. Ich denke aber nicht, dass wir neue Sachen noch mit sysvinit-Unterstützung entwicklen werden. Und ich weiss ganz genau, dass jetziger Code, der teilweise noch von kanotix stammt, nicht mehr weiter gepflegt oder etwa weiterentwickelt wird.- diese Teile in Siduction werden nach und nach ausgetauscht werden und somit in die ewigen Jagdgründe eingehen. Und zumindest ich bin darüber sehr froh - vermutlich einige andere Leute auch, die diese einfachen scripts, die nun wirklich jeder versteht, nicht mehr anschauen geschweige denn anfassen müssen. Eine Ausnahme - ausser zur Entsorgung.

Mag vielleicht ein wenig hart klingen - aber ich begrüße zwei Sachen ausdrücklich: Die Abwendung von sysvinit und die Tatsache, dass systemd die alten initscripts unterstützt, damit man die planvoll und geordnet zurückbauen kann. Und noch was gefällt mir ausgesprochen gut: Die Tatsache, dass openrc ebenfalls die alten scripte verarbeiten kann und auch für openrc ein Pfad existiert, um diese grauenerregenden Scripts durch eine saubere deklarative Syntax zu ersetzen. Im Endeffekt würde es einfacher sein, systemd und openrc zu unterstützen und die benötigten Sachen neu zu schreiben, als auch nur geringe Änderungen an sysvinit-Geschwurbel vorzunehmen.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. (Hanlons razor)

Offline michaa7

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #6 on: 2014/02/15, 02:36:27 »
Was ist eigentlich die Unix-Philosophie - das uralte, unreife, unausgegorene Zeug von 1 Tool, 1 Job? Sorry, Leute, da gibts von mir ganz großes Gelächter, das war schon zu der Zeit, als ich angefangen habe,  Unix zu hassen, obsolet - und das war 1992.
Ich nehme mal an du hast es deshalb auch Linus überlassen Linux in die welt zu setzen.

Quote
..
Mag vielleicht ein wenig hart klingen - aber ich begrüße zwei Sachen ausdrücklich: Die Abwendung von sysvinit und die Tatsache, dass systemd die alten initscripts unterstützt, damit man die planvoll und geordnet zurückbauen kann. Und noch was gefällt mir ausgesprochen gut: Die Tatsache, dass openrc ebenfalls die alten scripte verarbeiten kann und auch für openrc ein Pfad existiert, um diese grauenerregenden Scripts durch eine saubere deklarative Syntax zu ersetzen. Im Endeffekt würde es einfacher sein, systemd und openrc zu unterstützen und die benötigten Sachen neu zu schreiben, als auch nur geringe Änderungen an sysvinit-Geschwurbel vorzunehmen.
Mit meiner kritik habe ich auch absolut nicht sysvinit verteidigt, dass dies weg muß kann *ich* zwar technisch nicht begründen (mangels skills) aber dagegen sagt ja auch kaum jemand etwas, ganz im gegenteil, bis auf wenige ausnahmen stellt dies ja eher den kleinsten gemeinsamen nenner da. Für mich als fortgeschrittener linux-laie war die unmittelbare lesbarkeit aller konfiguration halt ein aha erlebnis nach meiner MS (ich sage nur: registry) zeit.
Ist das konservativer Balast oder technisch-edukative errungenschaft?
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ghettoblaster

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #7 on: 2014/02/15, 07:18:42 »
Ich persönlich finde es eher ein Schritt in die richtige Richtung, da ja nun zumindest alle großen Distributionen auf systemd setzen, das hier ein Standard geschaffen wird.

Ubuntus Weg alles neu zu erfinden und anders zu machen zerstört doch die Portierbarkeit von Anwendungen und ist eher hinderlich, wenn jemand auf Linux umsteigen will.

Daher würde ich eine Einigung der großen Distributionen auf systemd und Wayland begrüßen.

Ein Umsteiger sollte, so wie bisher (sysvinit und xserver) lernen können: so bootet Linux und so funktioniert die grafische Oberfläche. Dieses Wissen soll portierbar sein, so dass jeder sich eine passende Distribution aussuchen kann, ohne grundlegend neu lernen zu müssen wie das System bootet oder die grafische Oberfläche zu Stande kommt.

@michaa7 Die Lesbarkeit der systemd .service files finde ich einfacher als die init-scripts

Offline Lanzi

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #8 on: 2014/02/15, 15:28:01 »
OT:
@Alf: Wo haben wir denn noch Kanotixscripte? Klingt ja spannend... Da kommt ja direkt etwas Nostalgie auf :-)

Offline der_bud

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #9 on: 2014/02/15, 17:33:52 »
OT: Lanzi, machst Du z.B. apt-cache show siduction-scripts
Quote
Filename: pool/main/s/siduction-scripts/siduction-scripts_2013.07.28_all.deb
Size: 30562
SHA256: ee18a4dc6fbf8f7727ee265e92d0719e07a716b17b55 75cab43339585f5c7165
SHA1: 3b430768d41be7f7c27211e9f4ca4473e4687cbd
MD5sum: f231a082655e8d327e5bc281a3fd3a5e
Description: miscellaneous scripts for siduction
 Script collection for live and install uses on siduction:
  * burniso (write an ISO image from cli)
  * fix-dpi-kdm (tweak dpi settings for kdm/ KDE)
  * fix-ssh (generate ssh host keys, which are missing on the live system)
  * fix-time (configure timezone and sync time via ntp)
  * fw-detect (identify missing firmware for installed hardware)
  * get-resume-partition (configure a resume (swap) partition based on UUIDs)
  * inetconn (check if an internet connection is active)
  * remove-gateway (remove configured gateways from /etc/network/interfaces)
  * remove-orphans (purge files which were merely removed)
  * siduction-paste (paste cli output, text files, images and screenshots to \
    our pastebin)
  * addpkg add a $flavour package list to an installed system must be called as
    addpkg $flavour
und guckst dir dann den Changelog an unter http://packages.siduction.org/base/pool/main/s/siduction-scripts/siduction-scripts_2013.07.28.changelog, viel Spaß beim runterscrollen und bekannte Namen und Distributionen wiederentdecken  ;)
/OT
Du lachst? Wieso lachst du? Das ist doch oft so, Leute lachen erst und dann sind sie tot.

Offline melmarker

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #10 on: 2014/02/15, 23:51:16 »
der_bud und lanzi: siducion-settings - da mal in den code schauen und im debian-Verzeichnis nach $foo.init - nur ein Beispiel. Dann fallen mir noch einige init-sachen in fll ein etc pp - is nich wirklich schön, aber zum Glück funktionierts noch. Das sind Teile, die ein User kaum zu Gesicht bekommt - wenn Ihr euch ein ISO saugt, ist das meiste schon passiert - oder passiert halt beim ISO-Start. Nich wirklich schön, zeitgemäß und wartbar. Die Welt hat sich in den letzten 10 Jahren halt doch bewegt.

Und ok - ich werd mir angewöhnen, Sarkasmus-Tags zu setzen, diese Scripte sind alles andere als leicht verständlich und wartbar. Mag auch sein, dass ich da voreingenommen bin, aber ich mag das Zeug wirklich nicht.

@ghettoblaster: Upstart war ein großer Schritt vorwärts bei den Initsystemen - das hat schon vieles adressiert. Lennart hat "einfach" nur noch analysieren dürfen, was an upstart nicht so wirklich optimal ist, ein wenig solaris, launchd und viel eigenes dazugemischt - systemd ward geboren. ok - das war die kurzfassung.

Was mir bei systemd deutlich besser gefällt als bei upstart ist der Ansatz und die wirklich harte und konsequente Ausrichtung auf Linux. Mit Ansatz meine ich, dass ich ein Abhängigkeitsmodell einem eventgesteuerten Modell vorziehe, es ist einfacher zu implementieren und zu debuggen - und wesentlich weniger racy. Mit hart und Konsequent meine ich: PID1, cgroups und andere Sachen, die eventuell in anderen Kernels fehlen. Ferner finde ich die Idee, dass ein kleiner, übeschaubarer Prozess sich modularer Werkzeuge bedient, sehr schickt. Bis auf PID 1 ist halt alles verhandelbar.

Anfangs war ich ein wenig zwiegespalten, ob ich die Pflege des Quelltextes in einem Repo gut finden soll - nachdem ich da ein wenig reingeschaut habe, empfinde ich das als eine sehr gute Idee, das verringert Reibungsverluste drastisch. Separate Binaries aus einer Source sorgen doch für Wartbarkeit und Ordnung im Source-Tree.
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Offline melmarker

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Re: gute neuigkeiten: ubuntu wechselt zu systemd
« Reply #11 on: 2014/02/16, 00:09:31 »
@michaa7: WS 91/92 habe ich in Bielefeld begonnen, Informatik zu studieren, gefrickelt haben wir damals auf für die damalige Zeit richtig geilen Sparc-Stations. Und ich gebe zu, dass ich Unix damals nicht wirklich genossen hab. Damals rannten auch die älteren Semester mit was ganz geilem neuen rum: Linux, grade frisch aus der Presse. So nerdig war ich aber nicht, ich hab meine Zeit damit verbracht, viel Mathe und theoretische Informatik zu pauken, saubere Sourcen zu schreiben und Spass an meinem Studium zu haben. Ich weiss nicht warum, aber ich hatte an Anwendungs- und Lösungsentwicklung zu dieser Zeit einfach mehr Spass. Ist heute zum großen Teil immer noch so, aber durch Linux musste ich mich zwangsläufig mehr mit den Innereien von unixartigen Systemen auseinandersetzen, als mir oft lieb war und ist. Und daher sprechen mir die Worte von Neil Brown zu 100 % aus der Seele:

Quote
One of the big weaknesses of the "do one job and do it well" approach is that those individual tools didn't really combine very well. sort, join, cut, paste, cat, grep, comm etc make a nice set of tools for simple text-database work, but they all have slightly different ways of identifying and selecting fields and sort orders etc. You can sort-of stick them together with pipes and shell scripts, but it is rather messy and always error prone.
I remember being severly disillusioned by this in my early days. I read some article that explained how a "spell" program can be written to report the spelling errors in a file. It uses 'tr' to split into words, then "sort" and "uniq" to get a word list, then "comm" to find the differences. "cool" I thought. Then I looked at the actual "spell" program on my university's Unix installation. It used a special 'dcomm' (or something like that) which knew about "dictionary ordering" (Which ignores case - sometimes). Suddenly the whole illusion came shattering down. Lots of separate tools only do 90% of the work. To do really complete work, you need real purpose-built tools. "do one thing and do it well" is good for prototypes, not for final products.

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