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Siduction Forum => Rollin', rollin', rolling => Topic started by: devil on 2011/05/03, 20:31:48

Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/03, 20:31:48
so, da aptosid bei debian gerade in aller munde ist, gibts gleich einen netten einstieg: http://np237.livejournal.com/31868.html in dieses unterforum.
Lucas Nussbaum, der uns heute auch in #aptosid besuchte, versucht hier, die verzweigte diskussion, die raphael losgetreten hat, zusammenzufassen: http://www.lucas-nussbaum.net/blog/?p=659

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/03, 23:28:46
Uusp, weil ich in Raphaels Blog als Kommentar trocken bemerkt hatte, dass er nicht die Begriffe durcheinander werfen soll und lieber mal die Leute, die Debian sid als Rolling benutzen, auf aptosid.com fragen soll?

Sind wir deswegen in aller Munde?
... was doch so wenige Tastenanschläge bewirkten können ...
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/03, 23:49:42
nicht wirklich deswegen, nein. sorry :)
ich bin im mailkontakt mit dem DPL, um bestimmte dinge, soweit es derivates und umfeld angeht, etwas zu steuern. nächste woche gibt es ein weiteres treffen beim LinuxTag Berlin

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 00:14:00
Ja ich habs auch gesehen:
Von aptosid wird vermutet, dass es die Lösung ist für die Probleme. Das kann nicht von mir kommen ...

Aber ich frage mich ganz ehrlich, warum slh und DonKult sich nicht jetzt mal mehr in den Debian Mailinglisten an der Diskussion beteiligen und darlegen, wo uns der Schuh drückt!

Immer wieder wird zB das "große" Problem Installationsfähigkeit des neuen Rolling erwähnt. Nun denn, da hat aptosid wirklich schon lange die Lösung mit seinen Installationsmedien.

Aber das verdammte udev, und jetzt das halbgare perl, dass sogar linux-base und linux-image mit in den Abgrund reißen will ....
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 00:16:11
weil slh nicht ins licht der öffentlichkeit möchte und donkult das respektiert.
ich hab mir 100 mal auf die zunge gebissen, irgendwo mich einzuklinken, bis mir dann klarwurde, dass meine ziele hier nicht verfolgt und erfüllt werden.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 00:22:51
Ich vermute, dass slh irgendwas mit Hardware geschäftlich macht, und nicht will, dass Konkurrenten auf seine Produktionsgeheimnisse zu sehr aufmerksam werden (vdr und aufs benutzt er wohl zum Konfigurieren).
@devil, du brauchst dazu nichts zu sagen, denn das interessiert mich nicht. Mich interessiert, was Deine Ziele wären : Neugier !

... wir sind ja hier etwas unabhängig und könnten uns auch so manche Fähigkeiten aneignen ....
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 00:36:56
Quote

Ich vermute, dass slh irgendwas mit Hardware geschäftlich macht,

nein.
Quote

Mich interessiert, was Deine Ziele wären : Neugier !

1.) den usern gehör verschaffen
2.) sidux/aptosid an debian annähern

der grund dass es ubuntu, mint, aptosid gibt, sind ja defizite in debian proper.
ich hatte heute nachmittag ein query mit einem DD aus Frankreich, der anfangs nicht verstand, was z.b. aptosid attraktiv für debian user macht. ich klärte ihn auf, es seien kaum debian user, die zu uns kommen, sondern user aus allen anderen ecken.
und ich sagte ihn ganz klar, debian stable würde von vielen neuen usern als altbacken und unattraktiv empfunden. das hat ihn dann doch etwas erschüttert, aber auch beeindruckt. er hatte das so nicht gesehen von seinem blickwinkel aus.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 00:45:30
Kann ich kaum glauben, dass das neu für ihn war. Hast Du auch mal was von unseren täglichen Schwierigkeiten erzählt, und dass das lange Freeze auch nicht akzeptabel war ?

Wie willst Du aptosid an Debian annähern, es ist doch schon, abgesehen vom Kernel, zu 99.999 Prozent Debian sid ?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 01:00:38
Was noch nicht ganz begriffen wird von den Debianern:

Ubuntu-Canonical hatte eigentlich bis jetzt eine explizit definierte Strategie sich mit einem Release auf Debian unstable zu beziehen. Jetzt ging es gleich zweimal nicht hin damit, weil Debian solch ein eisig langes Freeze hatte. Im Herbst letzten Jahres habe ich noch von Canonical immer wieder Aufrufe gelesen: Ubuntu Developer sind Debian Developer, Leute macht die Upstream Rückportier Arbeit!

Das ist natürlich immer weniger möglich gewesen, weil Debian so hinterher hinkt. Und deswegen hat sich auch diese Rückbeziehung auf Debian in den Ubuntu Äußerungen vermindert.

Was sich auch gezeigt hat:
Canonical hat eine enorm schlagkräftige Entwicklungsmaschinerie aufgebaut, die es schafft innerhalb von ein wenigen Wochen aus einem crashigem Ansichtsmuster ein stabiles System in Eigenregie zu entwickeln: Unity

Vielleicht ist es jetzt schon mit Debian Rolling zu spät, ein halbes Jahr früher wäre es damit möglich gewesen einen Haufen Canonical Entwicklungsarbeit für Debian einzufangen.

Im Moment strotzt Ubuntu mit Muskeln in der Art, dass ich denen einen vollständigen Fork nicht nur weg von Debian zutraue, sondern zusätzlich einen vollständigen Fork von Gnome3:

Die Usability von Unity aufgepropft auf das effizient programmierte Gnome3-Framework, das liegt nahe und ist nur einige Anpassungen und Neukompilierungen entfernt...
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 01:20:04
was ubuntu macht, intetressiert mich nicht wirklich. meiner meinung nach wird ubuntu sich nicht ewig halten.
Quote

Wie willst Du aptosid an Debian annähern, es ist doch schon, abgesehen vom Kernel, zu 99.999 Prozent Debian sid ?

nicht technisch, sondern infrastrukturell und social. für den anfang sollten pakete wie ceni und eduversum nach debian. es gab leute in debian mit interesse dafür, die probleme waren auf seiten von aptosid.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/04, 11:58:12
ubuntu> Wenn ich mich auf ~100 Pakete spezialisiere, dann kann ich da auch was reißen. Wenn ich allerdings 30.000 Pakete auf dem Schirm habe (universe) dann wird es erst lustig… Das ich mit 20 Leuten die Fulltime daran arbeiten mehr schaffen kann in 6 Monaten als mit 20 Leuten die nur nebenbei mal was machen sollte klar sein - wirklich skalieren tut das aber nicht, den Fulltime arbeiten die wenigsten für lau…

DonKult Beteiligung an diskussion> Mir drückt nirgends der Schuh. Mir persönlich ist der Freeze dermaßen von egal: Ich halte es locker auch mal 6 Monate ohne die neuste Version von XYZ aus -- und wenn doch nicht gibt es das in inoffiziellen Archiven (aka PPA). Zu testing kann ich wenig sagen, da ich es nicht benutze, ich weiß nur, dass der Security Support eher in Richtigung "warte halt die 10 Tage" geht und das ist nicht wirklich akzeptable wenn man Enduser wie Ubuntianer dran setzt.

Schlagt mich, aber ich finde es gut, dass aptosid weit davon entfernt ist so populär wie Ubuntu zu sein - den die Zielgruppe ist eine andere. Mehr als die Hälfte der Bugreports in Launchpad kann ich direkt wegwerfen - da lohnt sich selbst ein Antworten nicht mehr, weil ich keinen Ansatzpunkt habe ("apt breaks internet connection"). Hier bin ich mir zumindest sicher, dass ich 'ne etwas detailierten Fehler bekomme womit man auch arbeiten kann.

Aber wenn wir uns hier mal betrachten was aptosid eigentlich macht:
a) Hotfixes für gravierende Fehler bis was richtiges kommt -- In Debian würde das einen NMU bedeuten. Der DPL macht eifrig Werbung dafür, aber am Ende sind die am besten als DELAYED/? zu handhaben: Und das ist ja genau was hier nicht brauchen, einen delay für einen hotfix…
b) Neuer Kernel -- beschweren sich ja hier schon User… Debian hat in experimental meist ähnliche Versionen. Wir sind nur noch dichter und unser Flavor ist abgestimmt auf die Zielgruppe: Weil wir sind nicht universell, wir sind größtenteils Desktop…
c) Architektur beschränkt auf amd64 und i386 -- hilft uns sehr im Rahmen von Hotfixes, für debian aber vollkommen untragbar. Auf meinen zwei armel Systemen läuft unstable proper. Einen Port von aptosid hierrauf würde ich für mich als recht sinnfrei erachten. Das eine ist mein Server und das andere mein Handy… nicht wirklich die Zielumgebungen für aptosid…
d) Eine Support-Community: Das ist für mich der Kasus Knacktus: Debian unstable wird offiziell nicht supported. Wir versuchen hier genau das, aber man muss da natürlich Abstriche machen, den alles können wir hier nicht unterstützen (-> upgrade in X, …). Ist es nun gut wenn die "offiziellen" Debianforen unstable mitunterstützen. Ich denke eher nein weil es ein Versionschoas gibt. Und ein Anwenderchaos, den während man für unstable Handwerkszeug gelernt hat ist man bei stable auch ohne Handwerkszeug gut aufgehoben.

Das "Problem" warum es hier geht ist, dass es wohl User gibt die neuere Versionen wollen (nicht das sie die unbedingt bräuchten in vielen Fällen) und wie man das befriedigt. Dabei ist aber die Frage was für ein User das ist, den man da befriedigen will bevor man seine Lösung präsentiert. Ich würde aptosid oder Debian unstable niemals als Ubuntu-Ersatz deklarieren. Es kann für manche Nutzer einer sein, ja, aber generell nicht. Dafür setzt es wissen voraus den ein Ubuntuaner/Debian stable/… nicht braucht.

Ich höre mich langsam wie ein kaputte CD an, aber die Eierlegendewollmilchsau gibts eben nicht. Ich kann kein bledging Edge machen was selbst meine Katze (dabei sind das sehr intelligente Tiere) gedankenlos upgraden kann.


Davon abgesehen ist es sehr schwer sich in einer Diskussion zu beteiligen in der Gleichzeitig viele viele Stränge beackert werden… (wie hier)


P.S.: btw: slh hat sich (in einem Subthread) in die Diskussion eingebracht… genauso wie kel(mo).
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: muchan on 2011/05/04, 12:41:01
Josselin wird enttäuscht als er erfährt, dass aptosid nicht unterstützt Gnome werden.
(teilweise wegen seines Teams nicht sehr konsistent über Abhängigkeiten für den Upload in sid ...)
so wird er bald herausfinden, dass die Integration in Debian aptosid nicht Lösung für Nutzer, die Gnome rollenden wollen ... 8)

Auf der anderen Seite, ist Diskussion über PPA und unstable-proposed-Upload sehr gut für aptosid Nutzer, dass sogar die "rolling" nicht startet, werden wir Platz haben, um neue Pakete während "freeze" zu bekommen.

- unterstützt von Google translate
or my intended original:
Quote

Josselin will be dissapointed when he learns that aptosid does not support Gnome.
(partly because of his team not very consistent about dependencies for uploading to sid...)
so, he will soon find out that integrating aptosid into Debian will not be solution for Gnome users who want rolling... 8)

On the other side, discussion about PPA and unstable-proposed-upload is very good for aptosid users, that even the "rolling" does not start, we will have place to get new packages during freeze.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 13:17:38
@DonKult,
- es waren nicht nur 6 Monate: Wir sind ja noch kaum aufgeschlossen auf den Stand der Dinge (jetzt wird es gerade aktuell ...). Mein Argument bezog sich auf die Attraktivität von Debian als Upstream. Ubuntu hat spätestens jetzt mit natty gelernt, dass es auch ohne Debian geht. Und das ist Schade für Debian.

- es hört sich so an, als ob Du mit allem zufrieden wärst. Bugs in einem neuen xorg sind unvermeidbar. Aber solche Sachen wie udev jedes Jahr? Auch die perl-5.12 Upgrades könnten durch ein zwischengeschaltetes Rolling Repo, dass Konsistenztests über sich ergehen lassen muss, vermieden werden.

Hat jemand die Links, wo slh und Kelmo etwas sagen ?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/04, 13:56:42
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00087.html
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00084.html

@muchan: English: He doesn't recommend testing for this reason and we have at least tries to have a gnome flavor, but it is indeed not as nicely as KDE handled in unstable currently. //// Deutsch: ER empfiehlt die benutzung von testing aus diesem Grunde nicht - und wir versuchen zumindest eine gnome version zu veröffentlichen, was allerdings ein paar Problemschen hat weil es wohl nicht so wie KDE gehandhabt wird.

@ralul: Das ist was ich meine mit unterschiedlichen Nutzern… Du hast die Anforderung, dass alles sofort nach dem Upstreamrelease in unstable sein soll. Das wird nicht passieren. Niemals. Das passiert nicht mal Monate außerhalb des Freezes. Pakete gibts wenn der Maintainer denkt das es geht (Zeit, Stabilität, …) und wenn das Projekt denkt es geht (Freeze, Transition, …) und das ist immer != sofort. Selbst in einem wie auch immer umgesetzten 'rolling' - weil Rollen tut eigentlich auch stable, nur eben nur alle ~ zwei Jahre einen großen Schritt weiter…

Es passt nicht zusammen, dass du das neuste haben willst, gleichzeitig aber gegen jede größere Transition die neues bringt wetterst. Deren Wellen kann man nur über die Zeit glätten - das wäre testing (aka rolling) nach bei so großen Sachen wie perl wahrscheinlich in ein paar Wochen bis Monaten. Das wäre dir ja zu spät…

Ich will auch immer nur das neuste am besten noch vor dem offiziellen Release, aber das soll bitte schön drei Monate lang auf Herz und Nieren geprüft worden sein… leider hat nur noch keiner das 'donkult-likes-it' Repo aufgemacht (und ja, ich bezweifle das rolling dieses wird), daher nehme ich unstable so wie es ist, weils mit Abstand den besten Kosten/Nutzenfaktor hat.

udev geht mir vielleicht auch manchmal auf den Keks, aber das ist kein Problem von unstable selbst, sondern eher mit dem Maintainer und das ist nicht nur bei udev so. Da heißt es dann aktiv werden und sich beteiligen. Drüber herziehen kann jeder, ändern tut das nur nichts. Als udev stable-Upgrades zum Problem wurden in squeeze hat rumjammern auch nichts gebracht, sondern nur das Finden einer Lösung die wenigstens nicht ganz so viele User im Regen stehen lässt… (Die Breaks linux-image-whatever gehen auf meine Kappe)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/04, 18:31:16
Alles, was hier geäussert wird, ist  schön und gut - und geht imho teilweise am Thema vorbei. Ist aber nur so meine Meinung. Ein paar wesentliche Punkte sind schon angesprochen worden. Nach meiner Meinung nach aber nicht hart genug. Das wären:

a) Zielgruppe: Wer soll eigentlich rolling benutzen - derjenige mit mehr als nur ein wenig Sachverstand oder jemand, der eher ein rollendes Kuschellinux haben will. Das ist imho entscheidend für die Wahl der Basis mit allen Folgeproblemen. Weiterführend, was will ich erreichen: Im Moment zeichnen sich in meinen Augen einige Vorschläge durch: Wasch mir mein Fell, aber mach mich nicht nass! aus. Das wird so nicht auf Dauer funktionieren.

b) DonKult hat es angesprochen - die Klassiker der Rolling Releases zeichnen sich durch Selbstbeschränkung aus. Es ist illusorisch, den vollen Paketumfang und alle Architekturen rollend anzubieten. Deshalb kommen z.B. Arch oder PCL gut und vor allem aktuell daher. Max. 2 Architekturen müssen reichen, alles andere ist Zeitverschwendung - wer was anderes will, soll zusehen, wo er bleibt und selbst porten. Ist nicht unbedingt nett, macht die Sache aber erst möglich. Wie vereinbart sich dieser Ansatz mit debian?

c) Stabilität: Ich bin immer noch der Meinung, dass Rolling rechts von Sid angesiedelt werden sollte, das würde einige gravierende Probleme lösen, aber auch bringen ( old - stable - testing - sid - rolling - experimental). Das Problem mit der Aktualität hätte man nicht mehr, die Problematik Freeze würde wegfallen. Allerdings wäre dieser Ansatz wirklich bleeding, was die mögliche Zielgruppe wirklich drastisch eingrenzen dürfte. Der Nutzen für debian wäre aber, dass die Pakete schon aktuell und vorgetestet nach Sid kommen würden, so dass der Mehraufwand eines zusätzlichen Repos durch weniger Aufwand in Sid und Testing kompensiert werden würde. Der Ansatz von PPAs (oder halt temporären Repos) ist insofern alter Wein in neuen Schläuchen, da es ja schon den Mechanismus der Snapshots gibt. (Oder nennen wir das mal zweckgebundenes Repo). Wenn das so sein würde, wäre aber für Aptosid nichts gewonnen, da ja hier auf der Fahne steht, sid besser nutzbar zu machen. Das würde einfacher werden, der Grundzustand würde aber z.B. während der Freezes gleich bleiben. Auf Deutsch: in den Po gekniffen.

d) Benutzbarkeit: Irgendwo müssen die heftigen Pakete aufschlagen und einem breiteren Auditorium zugänglich gemacht werden. Unter dem Gesichtspunkt kann ich solche Sachen wie udev und perl sehr gut nachvollziehen. Wenn so was dann in rollend, wo es meiner Meinung nach hingehört, aufschlagen würde, würde es die Zielgruppe noch mal eingrenzen, das Ziel eines dauerhaft benutzbaren Sid (CUS) wäre aber wesentlich einfacher zu realisieren. Durch einen nicht stattfindenden Freeze würde sich die Lage auch entspannen, da permanent integriert werden könnte. Das alles dann aber benutzbar zu halten, schließt von vorn herein eine angedacht Zielgruppe aus, die wäre schlicht überfordert. Das würde so zwar geil und aktuell werden, aber auf keinen Fall zum kuscheln.


Trotz allem würde mir eine solche Einordnung sehr gut gefallen, da in den laufenden Betrieb und das Ziel, eine möglichst stabile Distribution zu entwickeln, sehr wenig eingegriffen werden würde. Wenn sich so was etablieren würde, könnte das auch den Entwicklungsprozess bei debian drastisch beschleunigen und z.B. kürzere Freezes möglich machen. Man müsste nur recht hart im Nehmen sein, um eine auf solche Art und Weise gestrickte Distribution wirklich auch im täglichen Betrieb einzusetzen. Auf dem Desktop würde ich das ja machen, dann immer mit Sid oder Testing als Fallback, aber so was hätte striktes Serververbot.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/04, 20:30:06
Hallo,

mit den Wünschen der Nutzer ist das eine interessante Sache. Ich schaue zum Beispiel regelmäßig auf die digikam Seite und auch auf die KDE Ankündigungen. Wenn neue Versionen erscheinen, werden diese dort angekündigt und beworben. Und an wen geht diese Werbung? Doch wohl an die potenziellen Anwenderinnen und Anwender. Und die sollten doch wohl darüber entscheiden, ob sie ein digikam 1.9 wollen oder mit einem digikam 1.2 zufrieden sind. Es gibt Nutzer, denen ist zum Beispiel der Weißabgleich nicht wichtig, anderen schon. Und in digikam 1.2 bis 1.4 ist der Weißabgleich kaputt. Ab Version 1.5 funktioniert er wieder. Wer sich über Versionsjunkies beschwert, müsste wohl in erster Linie die Softwareprojekte mit ihrer Bewerbung neuer Versionen auf dem Kieker haben. Denn die verstärken damit die Wünsche der Nutzer nach neueren Versionen. Und die Nutzer stressen dann die Distributoren mit ihren Forderungen :-)

Was das Rollen angeht, sollte auch einmal unterschieden werden zwischen Anwendungen und systemnahen Komponenten. So ist PCLOS mit den Kernel sehr konservativ, erscheint digikam in einer neuen Version, ist sie am Folgetag über synaptic zu bekommen. Die Anwenderinnen und Anwender werden sich wohl kaum für jede brandneue udev Version oder grub interessieren.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/04, 20:59:36
Hallo Holger,
Quote from: "holgerw"

[...]
Was das Rollen angeht, sollte auch einmal unterschieden werden zwischen Anwendungen und systemnahen Komponenten. So ist PCLOS mit den Kernel sehr konservativ, erscheint digikam in einer neuen Version, ist sie am Folgetag über synaptic zu bekommen. Die Anwenderinnen und Anwender werden sich wohl kaum für jede brandneue udev Version oder grub interessieren.

...da kann ich dir nur zustimmen. Ich würde auch gerne die OS-Komponenten sehr viel konservativer fahren, da sich meine HW sowieso nicht alle Monate ändert. Die reinen Anwender-Applikationen hätte ich gerne sehr zeitnah und "rollend".

Ich finde die 'zig Kernel pro Monat schon lange nicht mehr als besonders Merkmal von aptosid an. Was bleibt dann noch als Alleinstellungsmerkmal von aptosid? Nicht mehr viel. Ich trage mich schon lange mit dem Gedanken auf eine debianbasierte Rolling-Release-Distribution zu wechseln mit sehr viel weniger Kernelupdates.

Ein Feature vermisse ich jetzt bei allen von mir angetesteten Distris nämlich ein ansprechendes Artwork, das sich vom Bootsplash bis Logout durch optisch gut aufeinander abgestimmtes Designdetails dem Nutzer zu gefallen sucht.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 21:57:11
Quote

ch finde die 'zig Kernel pro Monat schon lange nicht mehr als besonders Merkmal von aptosid an.

du musst doch nur die kernel metapakete entfernen und schon ist ruhe.
und ich finde die kernelschon ein positives alleinstellungsmerkmal

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: RoEn on 2011/05/04, 22:13:57
Quote from: "bluelupo"
... Was bleibt dann noch als Alleinstellungsmerkmal von aptosid?

Eine Distri mit stets (alles ist relativ :-) aktuellen slh-Kerneln und debian-frischen Paketen - durch sid bedingt - für Hardcore-Frickler, und ja, durch ein gut gepflegtes Manual auch für lernwillige Umsteiger gut geeignet.

PS: Muss eine Distri stets um ein Alleinstellungsmerkmal ringen?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: hubi on 2011/05/04, 22:24:02
Gibt es schon Konkurrenz zu einer Fünfminuten-Installation? Was man danach anstellt, ist eh individuell höchst unterschiedlich.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 22:35:51
und 5 minuten ist schon sehr durchschnittlich. ich hatte letztens 1 min 7 sec:)


greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: RoEn on 2011/05/04, 22:37:59
jaja :D
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 22:48:17
Hm, vielleicht habe ich nicht deutlich gemacht, was ich will:

Mir schwebt eine Lösung vor Augen, die eben nicht viel mehr Aufwand bedeuted, wie in den Blogs befürchtet wurde. Aber die viel weniger Aufwand für die User bedeuted und einfacher ist, weil sie udev-unbootable genause wie drei Tage halbes Perl vermeidet:

CUF - constantly usable and floating repository

In normalen Zeiten: stable - testing - CUF - unstable - exp
Im Freeze:  stable - testing - unstable - CUF - experimental

Normal: Alles was in unstable ist, kommt per erfolgreichem popcon Rückmeldungsmechanismus ins CUF repo

Freeze: Per Handauslese werden einige sinvolle Pakete aus experimental genommen (iceweasel etc)

Ein variierter für diese Zwecke angepasster popcon Rückmeldemechanismus meldet eine neue Version nach zwei erfolgreichen Reboots. Wenn eine festgelegte Anzahl Rückmeldungen eintraf, wird die neue Version des Pakets ins CAF gehoben.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/04, 23:02:45
Quote from: "devil"
und 5 minuten ist schon sehr durchschnittlich. ich hatte letztens 1 min 7 sec:)


greetz
devil


Ferdinand, lass mich raten: Du hast mit toram gebootet und dann auf eine SSD installiert :-)

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 23:05:37
sind die wieder böse... :)
http://loldebian.wordpress.com/2011/05/04/rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrolling/
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/04, 23:12:14
Schade der Thread ist gerade zum IRC geworden, ich hatte aber auf DonKult auf der vorigen Seite antworten wollen mit meinem letzten Beitrag
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/04, 23:14:58
holgerw,
so ist es.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/05, 08:21:31
Hi RoEn,
Quote from: "RoEn"

Eine Distri mit stets (alles ist relativ :-) aktuellen slh-Kerneln und debian-frischen Paketen - durch sid bedingt - für Hardcore-Frickler, und ja, durch ein gut gepflegtes Manual auch für lernwillige Umsteiger gut geeignet.

PS: Muss eine Distri stets um ein Alleinstellungsmerkmal ringen?

....ja sonst wird sie eigentlich obsolet. Gute Doku haben auch andere Distri's schon zustande gebracht (zB. Ubuntu oder Gentoo).
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/05, 08:40:46
@Bluelupo: Ich würd das mit den Alleinstellungsmerkmalen nicht nur an harten Fakten festmachen. Theoretisch gesehen könnte man ja auch direkt Sid nehmen. Nur wer hat eigentlich Bock auf ein Forum, wo alle nur "normal" sind, stable propagieren und sid für einen Vorhof der Hölle halten.

Technisch gesehen bestimmt nicht weit auseinander, vom Kernel, Artwork und anderen liebenswerten und für mich wichtigen Feinheiten mal abgesehen. Mein Lieblingsfluch bei debianoiden ist im allgemeinen: "Ich will mein RL 3 haben!" Hab ich dankenswerter Weise mit aptosid. Hier ist Sid normal und experimental mit Vorsicht zu "geniessen". Das ist Alleinstellung genug. Und wenn ich dann im direkten Vergleich Distributionen sehe, die mit Synaptic aktuell gehalten werden, läuft es mir kalt den Rücken runter. Damit habe ich am Anfang meiner "Karriere" mehr als eine Installation kaputtgeklickt. Das hat sich auch erst geändert, als ich mit auf der Konsole bewegen musste, weil es kein Klicki-Bunti gab. Für mich ein wesentliches Merkmal. Was nicht da ist oder auf keinen Fall empfohlen wird, kann keine Last machen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/05, 08:53:03
ein weiteres alleinstellungsmerkmal ist der support für sid. versuch mal in debian irc kanälen oder foren hilfe zu sid zu bekommen. da wird dir sofort gesagt: wenn du das fragen musst, solltest du sid nicht verwenden.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/05, 09:05:57
+1 Schön dass Du es so auf den Punkt bringst, dass meinte ich mit normal und Vorhof der Hölle. Das hat mich wirklich lange davon abgehalten, an den Einsatz von debian auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Das war und ist mir irgendwie zu --(elitär)-- arrogant. Ich sehe so was auch als Entwicklungshemmnis. Für mich und für debian.

Von mir ab, so kann man aber auch viele eventuelle zukünftige Devs einfach nur vergraulen. Es ist nicht einfach, sich an die debian-Mentalität zu gewöhnen. Auf sid pur hätte ich wohl vor einem halben Jahr keinen Bock gehabt, da hätte ich wohl knurrend nur die Server umgestellt und wäre wahrscheinlich bei arch + lucid geblieben. So ist's aber schöner.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: reddark on 2011/05/05, 09:45:41
Text bei Pro-Linux dazu:
http://www.pro-linux.de/news/1/17013/debian-diskutiert-rolling-release-zweig.html
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/05, 09:55:59
Quote
Einerseits erfreuen sich auf Debian Testing basierende Derivate mit Rolling Releases zunehmender Beliebtheit, beispielsweise Linux Mint Debian oder Aptosid,

War mir neu, man lernt nie aus ...
Quote
Der zusätzliche Aufwand dafür wäre wohl marginal, da die Entwickler auf Testing und Unstable aufbauen können.

Damit ist es wohl offiziell, die bei debian packen es nicht mal, einen marginalen Aufwand zu stemmen ...
Selten so einen so gut recherchierten Beitrag zum Thema gelesen. Das ist ja schlimmer als Computerbild.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: reddark on 2011/05/05, 09:57:36
Ich hab das mit aptosid in der diskussion schon versucht richtig zustellen ;)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/05, 10:41:04
Das Problem mit einem "halben Rollen" bei dem man die "Grundkomponenten" einfriert und den Rest rollen lässt happert an einer Stelle: Was bitte ist eine Grundkomponente?

Kernel - naja, mit neuer Hardware hätte ich gerne neuen Kernel. Mal davon abgesehen, dass ja auch immer wieder von speedups geredet wird durch "Magic-Patches" die jede Welt haben will (ob sie dann funktionieren ist 'ne andere Sache). Also auch der Kernel hat seine Versionswerbung.
APT - ist das jetzt Grundsystem? Ein klares Jein. Ich kann ohne die jeweils neuste Version jedenfalls nicht leben, bisweilen mach auch ich Werbung für neue Versionen und andere hängen auch schon dort am Featuretropf.
Iceweasel/Chrome/… - was ist Grundlegender als ein Internetbrowser? Hand aufs Herz, wer hat im letzten Versionssprung einen "Muss ich haben"-Moment gehabt?
Digikam - brauch ich ehrlich gesagt gar nicht. Genauso wie viele andere Sachen ohne die andere Leute nicht leben können. Dafür gibts bei mir sicher auch einige Sachen auf den andere getroßt verzichten könnten
GCC/G++ - brauch ich immer die neuste Version von -- andere mögen die älteren lieber, weil wenn man selbst kompiliert ist die Software die man da baut oft nicht mit dem Sourcecode an den allerneusten Compiler angepasst…

So, wer mir das bitte jetzt unter einen Hut bringen kann… eben.


Ein zusätzliches Repo ohne Freeze hat übrigens ein gravierendes Problem: Wer befüllt das den mit neuen Versionen? Die Maintainer die den Stablerelease voranbringen wollen sicher nicht (=> Quasi-Freeze) oder etwa die Maintainer die sich nicht am Stablerelease beteiligen, damit der Release länger dauert und damit alles noch weiter auseinander driftet?
Man mag es kaum glauben, aber bei Debian geht es tatsächlich um den stable Release - unstable/testing/rolling sind nur Bonusdreingaben um den Weg dorthin mit möglichst vielen Testern zu pflastern, aber der Einstiegspunkt für neue Pakete ist und bleibt unstable. Mehr als einen und man Fragmentiert die Entwickler in unterschiedliche Klassen…
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/05, 14:30:37
Quote from: "devil"
ein weiteres alleinstellungsmerkmal ist der support für sid. versuch mal in debian irc kanälen oder foren hilfe zu sid zu bekommen. da wird dir sofort gesagt: wenn du das fragen musst, solltest du sid nicht verwenden.

greetz
devil

...kann ich so nicht bestätigen. Zum Beispiel im debianforum.de habe ich mit SID und aptosid keine Schwierigkeiten mit dem Support.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/05, 14:39:02
das ist ja auch kein debian support medium, sondern unabhängig.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/05, 14:54:14
Hi DonKult,
Quote from: "DonKult"

Man mag es kaum glauben, aber bei Debian geht es tatsächlich um den stable Release - unstable/testing/rolling sind nur Bonusdreingaben um den Weg dorthin mit möglichst vielen Testern zu pflastern, aber der Einstiegspunkt für neue Pakete ist und bleibt unstable. Mehr als einen und man Fragmentiert die Entwickler in unterschiedliche Klassen…


....sei doch mehr ehrlich wer kann Stable als Desktopnutzer (sprich Endandwender) vernünftig nutzen. Mit so alter Software lockt man heutzutage keinen mehr hinterm Ofen hervor. Ich meine Debian kommt langfristig nicht umhin jeweils einen Zweig für eine Server- bzw. Desktopvariante anzubieten (ähnlich Ubuntu). Ansonsten werden die Interessen der jeweiligen Gruppen immer weiter auseinander driften und evtl. die User zu anderen Distris abwandern.

Bei einer reinen Desktopvariante könnten sicherlich mehr von den genannten Vorschlägen (offizielle Debian Rolling Release) umgesetzt werden. Dieses starre Festhalten an dieser überholten Konzept bekommt Debian auf Dauer nicht gut.

EDIT: Ein weiteres gravierendes Problem von Debian ist das Ressourcenproblem der Maintainer, das meiner Meinung nach oft auch Ursache für die langen Freeze-Zeiten ist. Debian braucht dringend einen offiziellen Sponsor der hier Unterstüzung durch Mitarbeiter anbietet.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: reddark on 2011/05/05, 14:58:10
Quote
sei doch mehr ehrlich wer kann Stable als Desktopnutzer (sprich Endandwender) vernünftig nutzen.

Ich habs meiner Schwiegermutter installiert und ihr reicht das und ich muss nicht ständig ran ;)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/05, 15:46:34
Quote from: "bluelupo"
Ein weiteres gravierendes Problem von Debian ist das Ressourcenproblem der Maintainer, das meiner Meinung nach oft auch Ursache für die langen Freeze-Zeiten ist. Debian braucht dringend einen offiziellen Sponsor der hier Unterstüzung durch Mitarbeiter anbietet.

Dann geht debian aber das Alleinstellungsmerkmal flöten, den es ist schon was besonderes ein so rießiges Projekt ohne die direkte Einmischung einer Firma zu haben. So werden Entscheidungen nämlich durch Diskussion und Arbeit entschieden und nicht durch ein paar Manager im Hinterzimmer. Beispiele gibts genügend, ich will hier jetzt gar nicht Oracle als neustes Beispiel nennen… - oh, jetzt hab ich doch… ;) Dadurch kann man nämlich auch Entscheidungen wie die Firmware Sache fällen, die sich eine Firma die Geld ranschaffen muss nicht leisten kann.

(Das heißt nicht, dass es nicht massig Firmen gibt die Debian unterstützen oder Debian Entwickler beschäftigen, aber es gibt nunmal nicht "die Firma" die die Fäden in der Hand hält)


Und tatsächlich gibt es eine Armee an Anwendern die sich überhaupt nicht um neue Versionen scheren. Die Anwender nämlich die dich doof ansehen wenn du was von "firefox/iceweasel/chrome/…" labberst bis man dann sagt: "Na, dass Fensterchen wo du mit googlest".
Oder aber die Armee die laut aufschreit wenn sich etwas altbekanntes alle paar Monate ändert, weil man sich an das alte gewöhnt hat (kde3->kde4 anyone? Da war ja HIER schon das geschrei groß)
Oder jemanden wie ihn hier (http://lists.debian.org/debian-project/2011/05/msg00004.html) mit älterer Hardware, die einfach niemand sonst mehr richtig unterstützt.

Bei meiner Uni im Rechnerpool läuft auch Debian stable als Arbeitsrechner/Surfmaschine. Texteditor, Browser, Druckeranbindung. Was will man da mehr?

Also: Nicht immer gleich von sich auf andere schließen. stable ist weit davon entfernt obsolete zu sein/zu werden - auch wenn das einige gerne anders sehen würden.
(Übrigens: Für viele Firmen sind ~ 2 + 1 Jahre support schon hart an der Schmerzgrenze. Die hätten gerne länger…)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/05, 15:57:55
Hallo David,

Quote
Das Problem mit einem "halben Rollen" bei dem man die "Grundkomponenten" einfriert und den Rest rollen lässt happert an einer Stelle: Was bitte ist eine Grundkomponente?


natürlich sind die Grenzen fließend, aber der ganze KDE Kram zum Beispiel ist weitgehend Anwendersoftware, ebenso Fotobeaerbeitung, Office, Brwoser, Brennprogramme, audacity, Kaffeine. Das unterscheidet sich von udev, systemd, upstart, linux-image doch wohl eindeutig.

Quote
Kernel - naja, mit neuer Hardware hätte ich gerne neuen Kernel.

Gut, wer brandneue Hardware kauft, freut sich über aktuelle Kernel, wer schon drei Jahre alte Hardware hat, auf der mit Kernel 2.6.34 alles rund läuft, braucht wohl kaum alle 5 Tage einen aktuellen Kernel, zumal es  schon mal sein kann, dass Nvidia Karten einfach so ohne Vorwarnung nicht mehr unter X laufen ;-)

Quote
So, wer mir das bitte jetzt unter einen Hut bringen kann… eben.


Zu dem folgendem sei mir bitte nicht böse, aber unter einer anderen größeren Distribution geht das mal eben so:
http://software.opensuse.org/search

Da kann ich sogar schon Vorabversionen von digikam2 mal gerade ausprobieren.

Ich weiß, das Extra Repos schlecht sein können, bisher habe ich beim Chamäleon-Linux damit keine schlechten Erfahrungen gemacht, und wenn mal eine Anwendung noch nicht ordentlich läuft, entferne ich sie mit zypper einfach. Da ist ein Sid wesentlich brisanter zu handhaben, als ein OpenSUSE 11.4 mit einigen Zusatzrepos.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich finde Debian nach wie vor sehr gut, die Werkzeuge rund um dpkg sind sehr gut, Dein apt ist sehr gut. Aber ich habe  schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich manchmal die Gefahr sehe, dass sich eine Distribution wie Debian mehr auf seine Werkzeuge und Eigenheiten konzentriert, als darauf, aktuelle Software dem Nutzer einfach und unkompliziert zur Verfügung zu stellen. So pflege ich das Wort "distributieren" zu umschreiben.

Für die Entwicklung von Anwendersoftware sind wohl in erster Linie die einzelnen Softwareprojekte verantwortlich, und nicht die Distributoren.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/05, 16:03:13
Quote from: "DonKult"

Dann geht debian aber das Alleinstellungsmerkmal flöten, den es ist schon was besonderes ein so rießiges Projekt ohne die direkte Einmischung einer Firma zu haben. So werden Entscheidungen nämlich durch Diskussion und Arbeit entschieden und nicht durch ein paar Manager im Hinterzimmer.

Ein Gegenbeispiel wo's funktioniert: Redhat mit Fedora!!

Quote from: "DonKult"

(Das heißt nicht, dass es nicht massig Firmen gibt die Debian unterstützen oder Debian Entwickler beschäftigen, aber es gibt nunmal nicht "die Firma" die die Fäden in der Hand hält)

...warum wird das dann aber so totgeschwiegen bei Debian. Will man sich den Anstrich der Unabhängigkeit bewahren?

Quote from: "DonKult"

Und tatsächlich gibt es eine Armee an Anwendern die sich überhaupt nicht um neue Versionen scheren. Die Anwender nämlich die dich doof ansehen wenn du was von "firefox/iceweasel/chrome/…" labberst bis man dann sagt: "Na, dass Fensterchen wo du mit googlest".

...die sind nun wirklich völlig unrelevant und denen kannst du im Prinzip ein Windows in die Hand drücken.

Quote from: "DonKult"

Also: Nicht immer gleich von sich auf andere schließen. stable ist weit davon entfernt obsolete zu sein/zu werden - auch wenn das einige gerne anders sehen würden.
(Übrigens: Für viele Firmen sind ~ 2 + 1 Jahre support schon hart an der Schmerzgrenze. Die hätten gerne länger…)

Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/05, 16:18:16
Quote

...warum wird das dann aber so totgeschwiegen bei Debian. Will man sich den Anstrich der Unabhängigkeit bewahren?

warum soll man drüber reden? es ist einfach so.
Quote

Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.

drüber reden ist eins, der rest ist arbeit, die von leuten gemacht werden muss. debian wohnt doch nicht im keller des arbeitsamts.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: hubi on 2011/05/05, 16:21:23
Quote from: "bluelupo"
Also warum dann nicht zwei unabhängige Entwicklungszweige aufmachen, einen für die "Schnarcher" und kommerziellen Nutzer und einen für die ein frisches aktuelles System haben wollen. Nur so können diese gegensätzlichen Ansprüche befriedigt werden.

Es gibt Ansprüche an Debian? Das ist mir neu.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/05, 18:25:20
Quote from: "devil"
debian wohnt doch nicht im keller des arbeitsamts.

:D Ich stell mir das gerade vor: 1€ Jobber beim Pakete basteln… Was Lintian wohl dazu sagen wird :P

Ich bin mir relative sicher, dass viele Leute, nur weil sie nach "der Computer - das Unbekannte Wesen" leben und handeln und eigentlich nichts anderes machen als im Internet rumzusurfen, eine Text schreiben, ein Filmschen kucken und Bilder vom letzten Urlaub anschauen jetzt als eine Randgruppenerscheinung abstempeln sollte. Im Grunde sind wir hier die Randgruppe, das wollen wir mal nicht vergessen. Heutzutage steckt überall ein Rechner drin. Und ich persönlich finde es gut, dass dieser Rechner ob es nun mein Desktop, mein Handy, mein Server oder meine Microwelle ist mit dem selben Programmen ausgestattet ist sodass ich mich direkt zurechtfinde. Einem anderen ist das vermutlich total egal was jetzt auf seiner Microwelle läuft weil sie einfach nur funktionieren soll, aber das heißt ja jetzt nicht gleich, dass er unbedingt Windows draufhaben muss. Ein auf diesem Gebiet erfahrener Bekannter kann ihm ja bei der Anschaffung helfen… Solange das Ding danach noch als Microwelle zu gebrauchen ist.


@holgerw: Distributionen verteilen das Gesamtpaket hübsch aufeinander angepasst, nicht irgendwelche einzelnen Brocken, die irgendwie halbgar zusammengewürfelt sind. Daher ist auch die Entwicklung der systemeigenen Tools wichtig - wird aber entgegen deiner Meinung sträflich vernachlässigt! Diese ganzen Teams leiden eigentlich alle unter kronischem Mitgliedermangel* - weil ohne wird ja nicht installiert. Schon mal ohne Installer ein System aufgesetzt? Oder ohne Archive ein Paket bekommen? Eine Distribution ist sehr viel mehr als immer nur die neuste Version von diesem und jenem irgendwo ins Netz zu stellen…


Wer wirklich von allem immer das neuste haben will, der muss abstriche an Integration machen und im Zweifelsfall selbstkompilieren. Gentoo und Arch lassen grüßen. Debian ist nunmal das Integrationsmonster mit mehr als 30.000 Paketen, wem das nicht passt der hat leider Gottes die falsche Wahl getroffen. Debian ist nunmal bei weitem nicht für jeden das geeignete Mittel. Wenn man mit was anderem besser zurecht kommt, dann soll man es auch bitte sehr benutzen. Ich will jetzt nicht schon wieder von der Eierlegendenden Wohlmilchsau anfangen…

Wenns nur um ein paar Sachen geht und man es wirklich haben muss ist selbst Handanlegen angesagt oder aber jemand anderes hat es bereits getan. Bei digikam gammeln die neueren Versionen halt in experimental rum. Bringt ja nicht das nach unstable zu hämmern wenn man es dann eh nicht installieren kann weil noch ein Haufen anderer Sachen fehlt…
Daran wird auch kein neueres Archive etwas ändern - ganz im Gegenteil: Die Gefahr das es dann noch länger dauert weil dann der selbe Kern noch mehr Aufgaben hat schwebt ja weiter wie ein Damoklesschwert über uns… "Release when ready, soon if you help" ist und bleibt das Debian Mantra. Wenn keiner hilft, dann ist eben Schicht im Schacht.

Zum Thema Fremdquellen verweise ich gerne auf einen nun schon etwas älteren Artikel im freiesMagazin: http://www.freiesmagazin.de/mobil/freiesMagazin-2009-10.html#09_10_ppa-probleme
Der Witz ist an den wirklich harten Problem ja gerade, das die nicht sofort auftreten, sondern sich verstecken und auf den ungünstigsten Moment warten um gemeinsam zuzuschlagen ;)


* Wie war das schön: Diskussion um qt3:
> Could help to maintain but in team
There are plenty of one-person teams in Debian :-)
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00272.html
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: seagull on 2011/05/05, 18:39:25
Mir wäre bei aptosid schon sehr geholfen wenn "blindes rollen" möglich wäre, d.h. wenn apt/oder_wie_auch_immer_es_heißen_sollte das entfernen wichtiger libs nicht zulassen würde ... anstelle der jetzigen Situation die im Grunde auf Mundpropaganda/Forumsankündigungen angewiesen ist. Die Abhängigkeit innerhalb der Komponenten/Pakete sollte soweit machbar automatisch sicher gewährleistet sein ohne manuellen Eingriff!
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/05, 20:27:14
Quote

Daran wird auch kein neueres Archive etwas ändern - ganz im Gegenteil: Die Gefahr das es dann noch länger dauert weil dann der selbe Kern noch mehr Aufgaben hat schwebt ja weiter wie ein Damoklesschwert über uns… "Release when ready, soon if you help" ist und bleibt das Debian Mantra. Wenn keiner hilft, dann ist eben Schicht im Schacht.

@DonKult: Erklär mir mal bitte warum das Iceweasel Paket in Debian SID in der uralt Version 3.5.19 liegt und warum das selbe Paket in der Version 4.0.1 seit Wochen in Experimental vor sich hin gammelt. Warum schaffen das die Maintainer nicht in einer annehmbaren Zeit nach SID zu transferieren? Alle Welt benutzt schon Firefox4 nur die SID-Nutzer sollen sich 3.5.19 begnügen? Das ist nur ein Beispiel das mir z.Zt. nicht gefällt, von udev und Nvidia-Treiber ganz zu schweigen. Debian ist meiner Ansicht gerade dabei Teile seiner Anwender ziemlich zu vergraulen einschließlich meinereiner.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: reddark on 2011/05/05, 21:03:05
Quote
Mir wäre bei aptosid schon sehr geholfen wenn "blindes rollen" möglich wäre, d.h. wenn apt/oder_wie_auch_immer_es_heißen_sollte das entfernen wichtiger libs nicht zulassen würde ... anstelle der jetzigen Situation die im Grunde auf Mundpropaganda/Forumsankündigungen angewiesen ist. Die Abhängigkeit innerhalb der Komponenten/Pakete sollte soweit machbar automatisch sicher gewährleistet sein ohne manuellen Eingriff!

Wie soll das gehen, wenn ein softwareentwickler die abhängigkeiten falsch setzt? Wie soll apt das gebacken bekommen??

Ich finde es gut so .. ich bin herr über mein system und ICH muss schauen das es läuft wie ICH es will ... und genau das macht apt. apt erzählt dir wo es probleme geben könnte (wenn es erkennbar für apt ist), aber ICH allein endscheide am ende was passiert .... sonst hätte ich mich heut mit Win rumärgern müssen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: muchan on 2011/05/06, 01:25:26
Quote from: "bluelupo"

@DonKult: Erklär mir mal bitte warum das Iceweasel Paket in Debian SID in der uralt Version 3.5.19 liegt und warum das selbe Paket in der Version 4.0.1 seit Wochen in Experimental vor sich hin gammelt.(snip)


Es gab eine Diskussion über dieses Thema auf debian-devel:
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/02/msg00647.html

Neue Versionen hochgeladen werden, um mozzila.debian.net, können Sie jetzt sogar installieren iceweasel Version 5.
http://glandium.org/blog/?p=1991
http://mozilla.debian.net/

Du müsstest Mike Hommey in Planeten oder Debian maillist folgen, um up-to-date zu Mozilla / Firefox auf Debian werden. Gut zu lesen ist:
http://raphaelhertzog.com/2011/02/03/people-behind-debian-mike-hommey-firefox-iceweasel-maintainer/

(.. und ich denke, das ist mozzila.debian.net die typische Stichprobe "PPA" jetzt debian-devel ist etwa zu diskutieren. Ich finde es gut, Schritt für aptosid Nutzer.)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/06, 07:20:19
muchan,

you should really go on with adding the EN version to your posts also. if not, its kind of a guessing game :)

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/06, 08:27:39
En:
Thanks muchan, unfortunately, my English is not very good and I can not after redistribution of you mailing list, follow very well. The translation with Google Translate can not bring such good results.
Perhaps I can explain to the people following this time regarding why the Iceweasel package in Debian as a residue of version comes in SID.

De:
Danke muchan, leider ist mein Englisch nicht besonders gut und ich kann der von dir genanten Mailingliste nicht besonders gut folgen. Das übersetzen mit Google Translate bringt leider keine so guten Ergebnisse.
Vielleicht kann mir einer der Mitleser hier mal erklären warum bzgl. des Iceweasel Paketes in Debian so ein Rückstand der Version in SID zustande kommt.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/06, 08:48:35
@bluelupo: Eigentlich ist das ganz einfach. Das "Mozilla-Gelumpe" ist wesentlich komplexer aufgebaut als ein Linux-Kernel. Von dem, was ich bisher gesehen habe, waren nur noch 2 (3) Projekte Kopfkranker: OO, X und Sane.
Wobei es bei Sane nicht einmal die Komplexität ist, das ist nur Frickelei auf unterster Schiene, die so scheint es, nicht mal von den Entwicklern wirklich geliebt wird.

Wenn jetzt ein Projekt wie debian dahergeht und im speziellen Fall die Lage von und für Mozilla noch verschlimmbessert, endet das in einer Frickelei, die an Dumpfheit kaum noch zu überbieten ist. Andere Projekte liefern ja auch aktuelle Füchse aus - daran kanns nicht liegen, das geht sogar von Mozilla selbst für Windows. Das ist jetzt keine blindwütige Flamerei gegen debian, aber einige Blicke in die Codebasis reichen aus, um Angst zu bekommen.Diese Parallelentwicklung von eigentlich schon lange toten Versionen ist eine reine Verbrennung von Ressourcen. Das habe ich so noch bei keinem anderen Projekt erlebt.

Dass das Verhältnis zwischen debian und mozilla dadurch nicht ganz spannungsfrei ist, kommt wahrscheinlich noch dazu. Dummerweise für debian gibt es keinen Weg vorbei an Firefox. Es gibt nicht mal ansatzweise Alternativen. Und die Verärgerung bei mozilla kann ich verstehen, auch die Eskalation des Streits - Mozilla kann sehr gut ohne debian leben, anders herum wird es schwierig. Und da das debian-Ego größer ist, als die Möglichkeiten, wird halt - um den Schein zu wahren, halbherzig geforkt. Iceweasel in welcher Version auch immer ist keinerlei Werbung für mozilla und da haben die Jungs was gegen. Das macht sie irgendwie nicht glücklich. Die nächsten Monate werden echt spannen. Mozilla versioniert jetzt häufiger - bis zum Ende des Jahres will man bei schätzungsweise Version 7.irgendwas angelangt sein. Dann erklärt mal debian stable Benutzern, warum sie mit Iceweasel 3.x arbeiten müssen. Viel Spass dabei, das geht garantiert schief.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/06, 09:45:15
@agaida: Danke für deine Ausführungen, aber was sind nun die wesentlichen Unterschiede zwischen Firefox und dem Fork Iceweasel außer dem Icon. Gibt es im Netz Firefox Repositories für Debianpakete?

Wenn schon die Zusammenarbeit von Debian und Mozialla gleich Null ist warum wird dann überhaupt noch ein Debianpaket angeboten? Ich finde die Debianer übertreiben es gewaltig mit ihrer kleinkarierten "Freiheits-Philosophie", das nur auf Kosten der Anwender geht. Mittlerweile kann ich gut nachvollziehen das Debian allmählich die User davon laufen.

Aber was soll's ich nutz eh kaum mehr den Iceweasel ;-)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/06, 10:11:59
* Freiheit/Fork: Bitte starte doch mal das Wiesel, danach bitte die folgenden Befehle ausführen
Code: [Select]
ps ax | grep ice
ps ax | grep fire

Weitere Tätigkeiten: Wundern, laut fluchen.

* Warum Debianpaket: Sehr gut hier nachzulesen - http://www.heise.de/open/artikel/Debian-vs-Mozilla-oder-Namen-sind-Schall-und-Rauch-221989.html

Keine Linuxdistribution kann auf den Firefox verzichten. Das war bisher die einzige Plattform für Web-Applikationen, die eine gewisse kritische Größe überschritten hatte und auf die in der Entwicklung langfristig gesetzt werden konnte. Eigentlich interessiert Linux da nicht, es geht nur um Windows Marketshares. Da gab es ausser IE nur FF. Entwickelt man nun für kommerziell, hat man nur eine Plattform, die übergreifend war - FF. Mit Chromium hat sich das jetzt ein wenig nivelliert, grade für den Applikationsbereich. Opera ist wie immer aussen vor. Ähnlich sieht es beim 2. Produkt auf Mozilla-Basis aus. Es gibt praktisch keine Alternative zu Outlook ausser Thunderbird. Solange man nur Linux benutzt, hat man ja noch Evolution und Kontact, aber in heterogenen Umgebugen sieht es mau aus.

Bitte das mit den Alternativen nicht in den falschen Hals bekommen. Der Anwender an sich hat immer die Wahl, eine Firma ab einer bestimmten Größe nicht mehr.

Ich habe mich zu der Firefox-Problematik schon so oft ausgekotzt, dass ich lange Zeit das Firefox und debian komplett aussen vor gelassen habe und nur noch Chrome/Chromium benutzt und propagiert habe. Im Gegensatz zu debian ist aber Mozilla zu einem Paradigmenwechsel fähig, auch wenn beide Projekte mächtig Dreck am Stecken haben. Es sieht auf jeden Fall mal so aus. Die Browsergeschwindigkeit ist mir da relativ gleichgültig, es geht um die Innovation und Verlässlichkeit. Seit 4 benutze ich auch wieder Firefox, da der von besimmten Applikationen einfach noch besser unterstützt wird. Da hat Chrome an einigen Stellen noch Bedarf oder hat alte Zöpfe zu schnell und radikal abgeschnitten.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/06, 10:30:13
anstatt meckern: mal bei Mike Hommey melden. er ist fast alleine mit iceweasel und xulrunner.
das ist der hauptgrund dafür, dass iceweasel so alt ist in debian.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/06, 12:24:46
Ja Firefox ist ein kleines chroot Betriebsystem für sich. Und Debian versucht auf allen Architekturen und mit allen Anwendungen dies auf demselben Level zu halten. Das ist Debians Alleinstellungsmerkmal für große Organisationen, wie Universitäten und Forschungsanstalten.

Die Frage mit CUT,CUS oder (meinem) CUF ist doch:
Kann es sich Debian leisten eine zusätzliche schmale Distribution anzubieten nur für Desktop User, vielleicht sogar nur amd64 Architektur, die nicht auf große Organisationseinheiten zielt, wo also nicht alle Mozillaanwendungen laufen sollen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/06, 13:06:02
Quote from: "ralul"

[...]
Die Frage mit CUT,CUS oder (meinem) CUF ist doch:
Kann es sich Debian leisten eine zusätzliche schmale Distribution anzubieten nur für Desktop User, vielleicht sogar nur amd64 Architektur, die nicht auf große Organisationseinheiten zielt, wo also nicht alle Mozillaanwendungen laufen sollen.

Ich kann mir das einfach nicht vorstellen das Debian mit seiner verqueren Ideologie-Denke dies wirklich umsetzt. Es wäre schön aber die Realitäten von Debian sprechen eine deutlich andere Sprache. Warum denken die Debianer nicht mal zuerst die große Masse der Anwender, nämlich die Desktopnutzer und dann erst dann die anderen Nutzergruppen. Naja, Wunschdenken ;-)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: brummer on 2011/05/06, 14:20:19
Es ist Qualität auch Randgruppen zu versorgen, oft vergessen im allgemeinen Hektischem geschehen.
Außerdem, das Debian Mozilla team stellt Pakete für  iceweasel 4.0 / 5.0 / aurora zur Verfügung, nur einen Keyring entfernt, da ist doch dieses PPA für debian, ist es jetzt nicht gut genug, oder was ?
Auf der anderen Seite, ich als Pro Audio Nutzer bin es inzwischen sowieso gewöhnt meine Pakete selber zu bauen, da ich mit meinen Ansprüchen zu eben einer Randgruppe gehöre. Wenn ich nun hier lese, das sich debian doch auf Desktopuser fokussieren soll, wird mir ganz anders.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/06, 14:22:00
Quote from: "bluelupo"
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen das Debian mit seiner verqueren Ideologie-Denke dies wirklich umsetzt.
...
Warum denken die Debianer nicht mal zuerst die große Masse der Anwender, nämlich die Desktopnutzer
Ich muss dich enttäuschen, es ist keine soft-barrier Ideologieschranke:

Es ist das harte Interesse der Macher von Debian, die in den Einrichtungen sitzen und von ihnen bezahlt werden. Einige sogar Vollzeit nur für Debian.

Das gute an meiner CUF Idee ist, dass wir es ziemlich einfach selber hinkriegen würden, wenn wir wollten:
Ein neues ReleaseRepo definieren (wie experimentall-snapshots) und ein paar Metapakete.

Vorherige Beiträge zum Thema:
http://www.aptosid.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=520&highlight=easy

http://www.aptosid.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=4028#4028
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/06, 14:23:59
Mozilla ist mehr als Iceweasel. Mike ist nebenbei inzwischen Angestellte bei Mozilla und lässt durchblicken, dass das Problem um den Namen bald behoben sein könnten. Es ist eine andere Inkarnation von "Debian ist keine Firma" -- Ubuntu kann es sich nicht leisten Firefox nicht als Firefox zu bezeichnen und muss daher einige Einschränkungen hinnehmen -- bzw. deren Anwender oder Derivate. Debian braucht nicht auf die Firmenbilanz zu schauen um sich dafür zu entscheiden, dass man die Einschränkungen so nicht hinnehmen will.

Wie devil bereits andeutete ist Iceweasel das Musterbeispiel einer One-Mann-Show. Und es ist ja nicht nur Iceweasel/Firefox, da wäre noch Icedove/Thunderbird z.B. Oder aber einige andere xul-Programme. Oder aber gecko-Programme. Und hängt es nicht schon wieder von irgendeinem Firefox-eigenen Patches gegen libpng ab? Und dann wären da noch ein paar mehr Spiele die einige Libraries von Mozilla verwenden. Von den ganzen paketierten Extensions will man ja gar nicht erst reden…

Ich versteh echt langsam nicht mehr was das hier soll. Wenn Debian so scheiße ist, warum seit ihr dann noch hier? Echt jetzt, das ist keine Rethorische Frage. Bei der Einstellung ist man doch echt besser bei Arch und Konsorten aufgehoben - die haben ein kleineres Archiv, weniger Ports und mehr Aktualität. Hört sich doch ganz nach dem Heiligen Gral an. Debian ist halt nicht für jedermann und -frau… Debian verfolgt ein klares Ziel, wenns nicht euer Ziel ist, dann ist das einfach so, aber nehmt doch bitte abstand davon zu sagen, dass euer Ziel das einzig erstrebenswerte ist.

Warum z.B. eine "schmale Distribution" und "nur amd64"… Bur weil das euere Bedürfnisse befriedigt? Schonmal auf die Idee gekommen, dass Debian sich nicht nach dem Willen eurer "Masse der Anwender" richtet, weil ihr gar nicht die "Masse derAnwender" seit?
Was z.B. habt ihr gegen armel? Die Architekture ist vergleichsweise gut im kommen, mehr und mehr Gerät basieren darauf. Amazons Kindle z.B. oder auch viele Handies und Netbooks und Co. In Zukunft soll es ja auch einen Windows ARM-Port geben (was auch immer Zukunft bei Microsoft heißen mag). Gut zu wissen, dass hier mal kategorisch ausgeschlossen wird, dass man mit diesen Geräten in Zukunft arbeiten kann weil man den "intelkompatiblen 64bit Desktop" als das Mass aller Dinge ansieht - obwohl er mit ein bisschen realismus betrachtet schon auf dem absteigenden Ast lebt… Wer braucht den heute noch wirklichen einen Desktop, was nicht ein Netbook, so ein Touchscreen-dingens wie das iPad oder gar ein Smartphone genauso erledigen könnte…
(Klar, es gibt auch Leute die den brauchen - ich z.B. - aber bin ich wirklich die Mehrheit der Anwender… bin ich der Durchschnitt? Der "normale Anwender"?)
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/06, 15:02:40
Hi DonKult,
ich würde dir mal empfehlen dich in die Situation eines Anwenders von Debian zu versetzen bzw. denke nicht immer deinen Entwicklermodus. Vielleicht fällt es dir dann leichter die Problematik zu verstehen.

Quote from: "DonKult"

[...]
Wie devil bereits andeutete ist Iceweasel das Musterbeispiel einer One-Mann-Show.

Okay, dann ist bei einen solch wichtigen Paket eine glatte Unterbesetzung. Es sollte sich wirklich jemand finden lassen der von dieser Thematik etwas versteht und dabei mitmachen will.

Quote from: "DonKult"

Und dann wären da noch ein paar mehr Spiele die einige Libraries von Mozilla verwenden. Von den ganzen paketierten Extensions will man ja gar nicht erst reden…

Wie gesagt wenn diese Pakete von Mozilla so eine wichtige Rolle bei Debian spielen, dann müssen sich einfach mehr Leute damit beschäftigen.

Quote from: "DonKult"

Ich versteh echt langsam nicht mehr was das hier soll. Wenn Debian so scheiße ist, warum seit ihr dann noch hier? Echt jetzt, das ist keine Rethorische Frage. Bei der Einstellung ist man doch echt besser bei Arch und Konsorten aufgehoben - die haben ein kleineres Archiv, weniger Ports und mehr Aktualität.

....ich behaupte in keinster Weise das Debian s..... ist. Ich will bei Debian bleiben weil mir der Lernaufwand zu hoch erscheint um auf Arch  zu wechseln. Meine Meinung ist, das sich Debian keinen Gefallen tut es allen Recht zu machen, sprich eine möglichst hohe Anzahl von Plattformen zu unterstützen mit all den daraus resultierenden Problemen die wir hier gerade diskutieren.

Quote from: "DonKult"

Hört sich doch ganz nach dem Heiligen Gral an. Debian ist halt nicht für jedermann und -frau… Debian verfolgt ein klares Ziel, wenns nicht euer Ziel ist, dann ist das einfach so, aber nehmt doch bitte abstand davon zu sagen, dass euer Ziel das einzig erstrebenswerte ist.

...in welcher Welt lebst du eigentlich? Willst du alle zu heiligen Debianern bekehren? Nur weil Debian EIN Ziel hat heisst das noch lange nicht das dies mal den an Reliatäten anpassen könnte. Wer aber andere ständig zu bekehren versucht bewegt sich selbst nicht von der Stelle.

Quote from: "DonKult"

[...]
Schonmal auf die Idee gekommen, dass Debian sich nicht nach dem Willen eurer "Masse der Anwender" richtet, weil ihr gar nicht die "Masse derAnwender" seit?

Beweise das doch mal mit Fakten, dann können wir wieder darüber diskutieren.

Quote from: "DonKult"

[...]
Gut zu wissen, dass hier mal kategorisch ausgeschlossen wird, dass man mit diesen Geräten in Zukunft arbeiten kann weil man den "intelkompatiblen 64bit Desktop" als das Mass aller Dinge ansieht - obwohl er mit ein bisschen realismus betrachtet schon auf dem absteigenden Ast lebt… Wer braucht den heute noch wirklichen einen Desktop, was nicht ein Netbook, so ein Touchscreen-dingens wie das iPad oder gar ein Smartphone genauso erledigen könnte…
[...]

Jetzt begibst du dich auf das Gebiet Weissagungen mit deinem Glaskugelmodus. Und ja ich brauche beruflich und privat einen Desktop noch viele Jahre lang. Pads, Smartphones und Co. sind nettes Beiwerk und kein produktives Arbeitsmittel.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/06, 15:05:08
Immer wenn es droht, dass die deutsche Community sich von einer rein konsumativen zu einer aktiv gestaltenden entwickelt, kann man den dicken Hammer rausholen und ein paar bluelupo Pauschalsätze benutzen ....
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/07, 00:32:51
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00410.html

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/07, 01:25:00
Quote from: "DonKult"
Ich versteh echt langsam nicht mehr was das hier soll. Wenn Debian so scheiße ist, warum seit ihr dann noch hier? Echt jetzt, das ist keine Rethorische Frage. Bei der Einstellung ist man doch echt besser bei Arch und Konsorten aufgehoben - die haben ein kleineres Archiv, weniger Ports und mehr Aktualität.

Erstens ist debian so scheisse nicht, zweitens habe zumindest ich mir den Schritt zu debian mehrere Wochen intensivst und auch durchaus mit sehr vielen Konsequenzen überlegt. In der Summe überwogen die positiven über die negativen Punkte. Und das relativ deutlich. Dass heisst aber lange nicht, dass nun debian die allein selig machende Distribution ist. Wie Du wissen solltest, komme ich von Arch und nutze Arch auch sehr gern parallel weiter. Allein aus dem Grund, immer eine Alternative zu haben, wenn bei mir der Kanal dicht ist.

Leider sprechen einige Gründe gegen Arch als Kundenserver und Desktop. Arch ist zu bleeding, dass ich das allein auf Kunden loslassen kann. Zweiter Punkt ist die Verbreitung von Debian. In einem für mich Worst-Case-Senario (langer oder finaler Ausfall) kann der Kunde relativ problemlos weiter betreut werden. (Die Verbreitung von debianoiden Systemen ist nett, aber kein Qualitätsmerkmal - das bedeutet nur, dass es relativ bekannt ist). Dritter Punkt ist, dass ich einfach zu blöde und faul bin, koservative Serversysteme auf Arch- oder Gentoo- aufzusetzen und vor allem zu warten, vor allem wenn es noch mehr werden sollten. Debian ist da in stable einfach nur bequem. Vierter, letzter und wichtigster Punkt: Unter allen Distributionen, die sich als Server- und Desktop eignen, ist debian in der Summe das geringste Übel, über RHEL oder Cent-Desktops möchte ich genausowenig nachdenken wie über Suse- oder Ubuntu-Server. Gäbe es eine bessere Alternative in Summe, kommerziell mit eingeschlossen, mich würde nichts oder nicht wirklich viel halten. Da aber jeweils entweder Server- oder Desktop sehr gut abgedeckt werden - Pech gehabt, keine andere Chance.  

Zum Glück macht aptosid debian mehr als erträglich - die große Liebe zu debian will sich aber einfach nicht einstellen. Das ist nur von der Vernunft diktiert. Wenn ich für mich allein auf der Welt wäre und auch nur für mich selbst verantwortlich: Was denkst Du, wie lange die Überlebensdauer bestimmter Installationen noch wäre - Stunden, maximal Tage? Obwohl ich sogar glaube, dass Sid als relativ stabiles Zweitsystem gut überleben würde.

So - da ist die nicht rhetorisch gemeinte Antwort. Ich glaube das drückt dann auch die Zufriedenheit mit einigen Zuständen bei debian aus. Du als Entwickler wirst das sicherlich ein wenig anders sehen. Und wenn ich ganz ehrlich bin - die Probleme anderer Leute mit anderen Ansprüchen gehen mir nicht wirklich nah. Was mir aber an debian am meisten auf den Sack geht - aus allem wird erst mal ein grundsätzliches Problem gemacht, das von den Hardcore-Debianern mit Totschlag-Argumenten beantwortet wird. Das lädt förmlich zu freundlichen und entspannten Diskussionen ein.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: hubi on 2011/05/07, 01:32:18
Ganz verstehe ich das nicht. Es gibt wöchentliche Snapshots von Debian Testing seit Ewigkeiten. Für alle Architekturen. In allen Formaten. Als Mini-Installationsmedien gibt es sogar tägliche Snapshost. Dazu kommen Live-CD-Snapshots für x86 und amd64:
http://cdimage.debian.org/cdimage/

Inwiefern sollen sich die CUT-Snapshots unterscheiden? Es gibt ja auch keinen extra Sicherheitssupport. Ich verstehe das irgendwie nicht.

Aptosid, Mepis, Kanotix, Knoppix haben alle andere Konzepte, daher verstehe ich die Derivate. Aber bei CUT von snapshot.debian.org sehe ich keinen Unterschied zu dem, was es eh schon seit Ewigkeiten für Testing-Nutzer gibt.

hubi
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/07, 01:44:28
Wenn ich das mit aus den Eingangsartikeln richtig verstanden habe, ist es in der Vergangenheit regelmäßig vorgekommen, dass Testing aufgrund einiger Baustellen gar nicht benutzbar war, weil es in der Entwicklungsphase halt mal mehr oder weniger große Abhängigkeitsprobleme gegeben hat, die sich dann aufgrund der Entwicklungsstruktur erst nach Wochen auflösten (Wichtiges Paket ist grob fehlerhaft und bleibt es, das wird gefixt und schlägt erneut in Sid auf. Dort löst es dann Wechselwirkungen mit anderen Paketen aus, die auch gefixt werden müssen, was wiederum für Spass in Sid sorgt. Während dieser Zeit ist das betreffende Paket in Testing kaputt und die davon betroffenen Pakete in Sid gefangen. Das kann eine Art Ping-Pong werden, bis die betroffenen Pakete nach der Sid-Phase wieder offiziell in Testing aufschlagen können.)

In der Zeit ist Testing nur Nase, ausser man peppt das auf Gedeih und Verderb mit Sid- oder experimental-Paketen auf. Das ist aber nicht der wirkliche Sinn und Zweck von Testing, fällt also von der Sachlogik eigentlich aus. Und genau diesen Zustand soll ein (C)ont. (U)sable (T)esting beheben. Ich hoffe, ich hab das jetzt halbwegs richtig auf die Reihe bekommen.

EDIT: Die normalen Snapshots wurden meines Wissens unabhängig vom Zustand des Gesamtkunstwerks gemacht, so dass Snapshot nicht immer auch benutzbar bedeutete.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/07, 03:04:52
A concrete proposal for rolling implementation
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/05/msg00275.html

Leider alles englisch, aber doch recht verständlich. So langsam scheint sich da wirklich auch was im Verständnis und in der praktischen Umsetzung zu tun.Einige Ideen zu Updatepfaden und auch der Vorschlag eine "unstable-next" kommen mir seltsam bekannt und vertraut vor. Wenn auch nur ein Teil davon umgesetzt wird, könnte das eine win-win Situation ohne Gleichen für debian werden, die so ziemlich viele Bedürfnisse der unterschiedlichsten Gruppen einbezieht und sowohl das Endprodukt fördert, als auch bisherige Sid-User mehr ansprechen dürfte. Damit könnten sich sehr viele meiner Kritikpunkte einfach mal in Luft auflösen. Vor allem der wichtigste - es scheint sich wirklich mal was schnell zu bewegen, ohne das die Qualität von stable negativ beeinflusst wird. Ich bin mal gespannt. Wenn die Umsetzung wirklich folgt, wäre das ein gewaltiger Schritt nach vorn.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/07, 07:31:27
eigentlich ging das alles von der zeit her in jahresfrist: im april 2010 wurde Stefano als DPL gewählt. auf seiner fahne stand, die derivates von debian mehr zu (be)-achten und einzubinden. auf der mini-debconf zum letztjährigen LinuxTag gab es viele Diskussionen dazu. nächste woche, am diesjährigen LinuxTag gibts wieder bier und pizza mit dem DPL. auf der letzjährigen debconf hat Joey Hess nochmal CUT in einem vortrag angestossen. auch dieses jahr wirds auf der debconf in Banja Luca viel zu derivates und CUT/debian-next geben. ich werde im nächsten jahr zum LinuxTag wieder eine mini-debconf veranstalten. dann unter dem motto derivates/debian-next. ich bin mir sicher, ich kann nächste woche die unterstützung von Stefano dafür bekommen.

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/07, 16:00:09
Hallo David,

Quote
Ich versteh echt langsam nicht mehr was das hier soll. Wenn Debian so scheiße ist, warum seit ihr dann noch hier? Echt jetzt, das ist keine Rethorische Frage.


Weil Debian sehr gute Werkzeuge hat :-)

Von einigen Debianentwicklern wird nun ein rollendes Konzept diskutiert, wir diskutieren hier mit Vergleich zu anderen Distributionen in Beziehung auf Debian dies auch.

Und anstatt auch mal zu sagen, dass Debian gewisse Schwachstellen hat, und die darf es ja wohl haben, stimmt etwas mit den Nutzerinnen und Nutzer nicht, sie haben überzogene Bedürfnisse und sollen damit am besten das Weite suchen.

Das finde ich ziemlich schade. Es ist aber aufschlussreich, welche Bedeutung ein Großteil der Anwenderinnen und Anwender für einige hier hat: Und der Großteil nutzt Desktop und hat eine intelkompatible 32 oder 64 Bit Architektur.

Es geht hier meines Erachtens um reine Ergänzungen, nicht um den Wunsch, Debian möge sein Konzept mit Sid, Testing und Stable aufgeben.

Und warum da nicht auch einmal aus Nutzersicht deutlich auf etwas hingewiesen werden darf, verstehe ich nicht. Kritik mit dem Hinweis zu kontern, man soll doch am Besten eine andere Distribution wählen und das Weite suchen, ist wohl wenig hilfreich.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/07, 16:24:11
@Holger, ich hatte mich auch sehr über DonKults Beitrag geärgert, wie du sicher gesehen hast. Ich hatte mich nur so geärgert, dass ich nicht mal Lust hatte es so ausführlich darzulegen wie Du ...

@Agaida, der Vorschlag in der englischen Mailingliste ist von meinem CUF (constantly usable and floating) Vorschlag hier im aptosid.de Forum genau abgeschrieben worden :)

Ausser, dass er sich mehr auf Debian Testing bezieht, und noch zwei Architekturen zusätzlich einschliessen will. Aber er ist auch "floating", das heisst, in Zeiten des Freeze können einzelne Pakete von Hand aus Debian experimental ins Rolling gestoßen werden, wie ich es gefordert habe!

Quote from: "Zacchiroli"
This seems straightforward, elegant, and useful as it
encourages maintainer to push their changes to the Debian archive and
make them visible and testable to rolling users, even when unstable is
de facto closed.
Die Attraktivität von Debain für Upstream wird gesteigert, wie ich auch schon gesagt hatte.

@DonKult, Du könntest Dich mal auf Argumente beziehen, anstatt auf Pauschalurteilen herumzureiten.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/08, 12:41:08
Hallo Ralph,

nun ja, es wird hier ja von mehreren Seiten etwas schärfer formuliert, ich habe mir eben den gesamten Thread nochmals in Ruhe durchgelesen, allerdings geht hier nichts unter die Gürtellinie und der Ruf einiger nach weniger Empfindlichkeiten, was den Umgang miteinander angeht, ist mir noch gut in Erinnerung und die das bisher immer proklamiert haben, sollten gerade diese Diskussion doch nun auch entspannt sehen können, zumal es nicht um persönliche Attacken geht, sondern um ein Werkzeug :-)

David, mir ist klar, dass zu einer Distribution mehr gehört, als diverse Software aufzugreifen und zusammen zu mantschen. Gute Werkzeuge der Paketverwaltung sind sehr wichtig, und die Pflege und Erweiterung dieser Werkzeuge auch.

Warum kannst Du diese Diskussion hier nicht ein wenig entspannter sehen? Seitens der Entwickler wird über ein zusätzliches rollendes Release gesprochen, wir Nutzerinnen und Nutzer reden darüber, dabei wird zum Teil auch mal deutlicher gesagt, was an der aktuellen Situation in Debian nicht gefällt. Na und? Siehst Du hier irgendjemanden, der sagt, dass Debian schlecht ist? Ich sehe hier nur, dass Leute sagen, was ihnen an Debian nicht so gut gefällt und was durch die Einführung eines rollenden Zweiges verändert werden kann. Wer das wie alles umsetzt, was hier besprochen wird, ist doch erst einmal zweitrangig. Ich bin ziemlich sicher, Du überlegst Dir auch diverse Dinge rund um Dein Paketmanagement, von denen Du dann nur einen kleinen Teil umsetzt.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ayla on 2011/05/08, 13:25:57
Ich sehe in der Diskussion auch keinen Angriff auf Debian.
Im Gegenteil, eigentlich wird doch nur -von Leuten die sowieso Debian(Sid) bevorzugen- diskutiert wie man Debian für einen größeren Nutzerkreis attraktiver machen kann.

Einen Anlass sich in die Wolle zu kriegen sehe ich allerdings auch auf beiden Seiten nicht, vielleicht bin ich ja da auch zu dickfellig. :)

Wer die ganze Arbeit dann leisten soll? Da kann ich keine Aussage dazu machen, schon weil ich keine Vorstellung über das Ausmaß der (zusätzlichen) Arbeit habe.
Aber vielleicht wäre ein Rolling Debian. ob jetzt CUT, CUS oder was auch immer, ja auch für den einen oder anderen Entwickler interresant genug um sich daran zu beteiligen.

Und die Sorgen daß dadurch Testing weniger Beachtung findet im Hinblick darauf daß dieses testen für stable notwendig ist...
Es würde meinen Vorstellungen nach dann halt im Rolling stattfinden und man könnte z. B. einen stabilen "daily (weekly ...)Snapshot" freezen und nochmal genau unter die Lupe nehmen.

Gruß
ayla
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/08, 16:12:30
Quote from: "holgerw"
... , allerdings geht hier nichts unter die Gürtellinie und der Ruf einiger nach weniger Empfindlichkeiten, was den Umgang miteinander angeht, ist mir noch gut in Erinnerung
Ich habe David nicht vorgeworfen unter der Gürtellinie zu sprechen. Es ist nur so: Ich bin nicht der typische Langschreiber. Wenn ich ein paar Sätze schreibe, mache ich mir ausführlicher Gedanken. Wenn mein Vorschlag, wie er ja sogar fast genauso in der Debian Entwickler Mailingliste diskutiert wird, die Architekturen einzuschränken, mit dem sinvollen Argument von DonKult gekontert wird, "Wieso nicht armel, benutzen doch mehr" - aber er sein Argument gleichzeitig vermengt, mit dem Aufruf Debian lieber gleich sein zu lassen, weil andere ein paar minder wertvolle Pauschalurteile abgelassen haben:

Wie soll ich dann argumentieren?

Vielleicht kann ich meine Kritik an DonKult konstruktiv formulieren:

@DonKult, bitte mach Dir die Mühe und gehe, vielleicht auch mit Zitaten, persönlich in der Diskussion auf mich ein.

PS: Und ich war so verärgert, weil der Ablauf der Diskussion mit einem Verdachtsmuster zur Deckung kam, was auch Devil kürzlich zur Sprache brachte, wie ich es schon lange vermute (aber den Grund nicht weiss):
In der Debian Mailingliste gehen die sich beteiligenden aptosid Entwickler in keiner Weise so auf die "Rolling" Vorschläge ein, dass sich die Alltagsnöte der aptosid User zeigen und verbessern könnten. Alle Möglichkeiten der Verbesserung, die aptosid potentiell bieten könnte, werden im Gegenteil kleingeredet bis zur Unkenntlichkeit für die anderen Debianer.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/08, 18:27:46
Hallo Ralph,

Quote
Ich habe David nicht vorgeworfen unter der Gürtellinie zu sprechen. Es ist nur so: Ich bin nicht der typische Langschreiber. Wenn ich ein paar Sätze schreibe, mache ich mir ausführlicher Gedanken. Wenn mein Vorschlag, wie er ja sogar fast genauso in der Debian Entwickler Mailingliste diskutiert wird, die Architekturen einzuschränken, mit dem sinvollen Argument von DonKult gekontert wird, "Wieso nicht armel, benutzen doch mehr" - aber er sein Argument gleichzeitig vermengt, mit dem Aufruf Debian lieber gleich sein zu lassen, weil andere ein paar minder wertvolle Pauschalurteile abgelassen haben:

Wie soll ich dann argumentieren?


Mit meinem Kommentar warst nicht Du gemeint, zumal ich den Eindruck habe, dass Du entspannt an der Diskussion teilnimmst :-)

Und ich hoffe, David wird auch dazu übergehen.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/08, 19:52:55
@holger: Danke für den Ruf nach Entspanntheit.

@all: Auch wenn das wieder kontrovers wird, ein paar Sachen die in meinen Augen für Testing sprechen. (Bitte erst lesen und dabei alle bisherigen Erfahrungen vergessen. Dann werten.)

Ein paar grundlegende Fragen habe ich mir im Laufe der Diskussion gestellt, unter anderem: Warum benutze ich debian. Warum apto(sid). Was sind die Vorteile - was die Nachteile. Die Frage zum warum debian ist geklärt, es gibt für meine Bedürfnisse nichts, was diese besser abdecken könnte. Das es noch besser sein könnte und was dazu nötig wäre - abgehakt.

Warum aptosid - Wegen der Community - es ist halt ein Ort, wo man Leute mit ähnlichen Interessen, die das selbe "Produkt" einsetzen, findet. Egal, ob des Diskussionen gibt oder gegensätzliche Meinungen, auf jeden Fall werden Fragen und Argumente hier erst einmal auf jeden Fall verstanden. Wurde aber auch schon lang und breit drüber geredet und geschrieben.

Warum Sid: Eigentlich auch schon hier beantwortet, weil testing für den kontinuierlichen Einsatz einfach nicht brauchbar ist in der bisherigen Form. Wenn ich im Fall des Falles eh auf experimental und sid zurückgreigen muss, um mein testing am fliegen zu halten, kann ich auch gleich Sid nutzen. Und genau da sehe ich die Chancen von rolling oder CUT - nennt es, wie ihr wollt.

Ich bin eigentlich zu einem Debian Desktop gewechselt, weil ich nicht auf Dauer 2 verschiedene Zweige fahren wollte - zu viel Aufwand. Es sollte möglichst aktuell sein und ich wollte möglichst keinen Stress mit Updates und Co. haben. Die einzige Variante das vernünftig zu machen ist aptosid. Aus Gründen der Stabilität und noch weniger Stress würde mir ein rollendes, permanent nutzbares Testing teilweise wesentlich besser gefallen, je länger ich darüber nachdenke. Die groben Schnitzer werden in Sid entfernt, nach 8 bis 14 Tagen sind die Pakete im Normalfall in Testing - eigentlich aktuell genug. Wäre da nicht der jetzige Zustand, dass das mit den 8-14 Tagen halt nicht klappt und ich dann doch wohl oder übel die Sid-Quellen drin habe und irgendwann den vollen Schritt zu Sid mache.

Damit geht debian ein sehr großes Potential an Usern und dadurch auch Testern verloren. Sid ist für viele normale Benutzer einfach zu hart, die wären glücklich, wenn sie Testing benutzen könnten. Und würden da jede Menge kleinerer Fehler finden, einfach durch die täglich mögliche Benutzung. Das könnte wiederum zu kürzeren Freezes führen, wenn dann wirklich male wieder ein neues Release ansteht. Man könnte wirklich zeitnah sagen - passt, in 2 Monaten ist Termin, ab da ist Freeze. Das bräuchte die "normalen" Zyklen nicht verändern, da die Anforderungen an den Releasezyklus sich ja nicht verändert haben. Und dann könnte ich mich auch wieder seht viel mit der Mentalität "Its done when its done" anfreunden.

Ich denke, ich würde mit meiner Hauptinstallation bei aptosid bleiben, aber auch durchaus für die stinknormale Arbeit (projektbezogen) mehr auf rolling oder CUT setzen. Das wäre dann mein persönlicher Spassfaktor, dass man quasi die Pferde bei Bedarf wechseln könnte. Und der normale User-Desktop bei normal intelligenten und anpassungsfähigen Usern würde rolling oder CUT heissen. Server bleiben stable, so möglich. Klingt irgendwie toll, oder? Und am Ende hätten wirklich ohne Einschränkung alle gewonnen. Und wer dann noch nervt, wird mit old-stable bedient. ;)

Ein weiterer Vorteil wäre, dass dann auch wieder Sachen wie udev und jetzt perl ohne Klagen da aufschlagen könnten, wo sie hingehören - in sid. Für Leute, die es gerne aktuell haben und keinen Bock auf solche Spässe könnte man ruhigen Gewissens rolling (CUT) empfehlen - der Rest bei Sid weiss dann Bescheid. Dann passt auch Sid als rekursives Akronym wieder.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/09, 10:21:28
Quote from: "agaida"

Aus Gründen der Stabilität und noch weniger Stress würde mir ein rollendes, permanent nutzbares Testing teilweise wesentlich besser gefallen, je länger ich darüber nachdenke. Die groben Schnitzer werden in Sid entfernt, nach 8 bis 14 Tagen sind die Pakete im Normalfall in Testing - eigentlich aktuell genug. Wäre da nicht der jetzige Zustand, dass das mit den 8-14 Tagen halt nicht klappt und ich dann doch wohl oder übel die Sid-Quellen drin habe und irgendwann den vollen Schritt zu Sid mache.

....genau das ist es, du sprichst mir aus der Seele ;-)
Ich würde gerne für meine Arbeitskiste(n) ein stabiles und aktuelles Testing haben, das ich aber auch wirklich relativ gefahrlos updaten kann. Ich habe einfach keine Lust auf meinen produktiven Arbeitgerät (in den ich relativ viele Zeit investiert habe) ständig auf Fehlersuche zu gehen. Etwas anderes ist das auf mein "Spielkisten" da ist das ganze unproblematisch, wenn mal ein paar tage nix geht in SID.

Quote from: "agaida"

Damit geht debian ein sehr großes Potential an Usern und dadurch auch Testern verloren. Sid ist für viele normale Benutzer einfach zu hart, die wären glücklich, wenn sie Testing benutzen könnten. Und würden da jede Menge kleinerer Fehler finden, einfach durch die täglich mögliche Benutzung. Das könnte wiederum zu kürzeren Freezes führen, wenn dann wirklich male wieder ein neues Release ansteht. Man könnte wirklich zeitnah sagen - passt, in 2 Monaten ist Termin, ab da ist Freeze. Das bräuchte die "normalen" Zyklen nicht verändern, da die Anforderungen an den Releasezyklus sich ja nicht verändert haben. Und dann könnte ich mich auch wieder seht viel mit der Mentalität "Its done when its done" anfreunden.

Kann ich dir nur zustimmen, das ist bei einem Großteil der Debiannutzer so. Sinn und Zweck eines Testingzweiges ist doch möglichst schnell und möglichst viele Fehler zu finden.

Quote from: "agaida"

Ein weiterer Vorteil wäre, dass dann auch wieder Sachen wie udev und jetzt perl ohne Klagen da aufschlagen könnten, wo sie hingehören - in sid. Für Leute, die es gerne aktuell haben und keinen Bock auf solche Spässe könnte man ruhigen Gewissens rolling (CUT) empfehlen - der Rest bei Sid weiss dann Bescheid. Dann passt auch Sid als rekursives Akronym wieder.

...Systemkomponenenten wie udev und perl dürfen in Testing oder CUT einfach keine unbootbaren Systeme mehr verursachen, allenfalls noch kleine "Ungereimtheiten". Mit so einer Lösung wäre mir persönlich und wahrscheinlich vielen anderen Debiannutzern auch sehr geholfen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/09, 12:07:17
Wenn es so würde, wäre einfach eine Ordnung wieder hergestellt, die so momentan nicht möglich ist. Meine ersten Erfahrungen mit purem debian habe ich mit stable gemacht. Ja, ich war brav, um dann laut zu fluchen. Dann habe ich als nächstes testing versucht, ging ja auch 2 Wochen gut. Auf Grund der Warnungen habe ich mich nicht gleich an Sid gewagt. Da wurde zu laut und oft vor gewart (wie geschrieben, ich war brav und blöd).

Die nächste CD war Sabayon, das war bis auf die Umstellung von sulfur auf orginale Gentoo gnz witzig, nur das Kompilieren klappte damals bei mir nicht wirklich gut. Dann war Arch an der Reihe. Endlich mal ein laut Selbstdarstellung einfaches System nach KISS für den ambitionierten Anwender. Da ich noch grün war, fand ich KISS klasse - weil ich nicht wirklich wusste, was mich erwartet ;)

Endlich mal eine Distribution, wo dick und fett draufstand: Mach damit, was Du willst, alles ist möglich, alles ist erlaubt, es gibt fast keine Einschränkungen (ausser ganz wenig Lizenzkram). Das hat meinen Horizont wirklich erweitert: Um dass Verständnis, dass simpel nicht einfach ist, dass man wirklich alles machen kann, was man will, wenn man es kann - ich davon aber weit entfernt war, dass man sich diese Freiheit erst mal sehr hart erarbeiten muss, damit man sie auch nutzen kann. Theoretische Freiheit ist einfach nur Mist. ;)

Und Arch war eine gute Vorbereitung für Sid - man lernt es, wohlmeinende Warnungen zu ignorieren, sein System selbst kaputt zu machen und auch zu reparieren. Genau das will ich aber (zumindest auf einigen Systemen) vermeiden. Auf meinem privaten Desktop nicht, Linux soll ja weiterhin Spass machen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/09, 16:38:31
[sid is kein akronym - sondern ein Nachbarkind von Andy bzw später im 3. Teil ein Müllmann was "sehr pfleglich" mit seinem Spielzeug umgeht: Er macht sie ständig kaputt…]

(Tut mir ja schrecklich leid, dass ich so länglische Posts mache und nicht regelmäßig antworte, aber ich befinde mich - in der extrem Kurzfassung - auf Europareise für Debian. Da ist das anders halt nicht drin. Trotzdem will ich so einige Aussagen hier nicht so einfach stehen lassen… Duty call (http://xkcd.com/386/) eben… von andern hab ich schon gesagt bekommen ich solls doch sein lassen)

Ich finde es ja interessant, dass jedes mal wenn ich nicht die Meinung des Threads wiederspiegele, ich automatisch als zu aggressive betrachtet werde. Sehe ich natürlich naturgemäß anders. ;) Genaugenommen genau anders rum.

Gerade das hier darauf abgezielt wird das ich es nicht mehr alle beieinander hätte und in einer anderen Welt leben täte (letzteres ist ein Zitat) lässt mich da schon wundern wer jetzt wo agressiv ist. Alles was ich sagte, war dass sich jeder mal überlegen sollte ob Debian eigentlich "seine" Distribution ist - den sie ist es nicht für alle und kann es auch gar nicht sein, den die Auswahl gibt es gerade deswegen, weil man nicht alle mit einem glücklich machen kann. In der Sichtweise kann ich also durchaus in einer anderen Welt leben -- das heißt dann aber auch das "ihr" in einer anderen Welt lebt und wir uns hier nur "streiten" welche Welt davon jetzt mit Debian bezeichnet wird…

Ich persönlich glaube, dass einige aptosid User in anderen "Welten" besser aufgehoben wären - z.B. in debian stable (+ backports) oder eben Arch oder oder oder. Wenn wir mal ehrlich wären (und das hab ich ein paar mal versucht und bin für geohrfeigt worden) dann sind die Computerenthusiasten nicht gerade in der Überzahl zu den Nutzer die einen Computer einfach nur benutzen. Das ist bei aptosid vielleicht anders, aber "rolling" muss schon deutlich über aptosid platziert werden um es als Enduser-Ready zu bezeichnen (Wenn man als Enduser den nicht technisch fokusierten Anwender annimmt).

So, und nachdem man den Anwender klassifiziert hat (was mir und anderen momentan in der Diskussion auf d-d ein wenig fehlt), kann man sich die Implementierung betrachtet:
Hauptanforderung sehe ich ganz einfach: Minimaler Mehraufwand - weil, debian ist eine Docracy und keine Talkcracy -- was auch ein bisschen erklärt warum es bisher keine Implementierung gibt, den absolut keine der auch nur irgendwie erdachten Möglichkeiten bräuchte anfänglich eine Diskussion. Eine debian.net Maschine würde zum testen jedes beliebigen Konzeptes ausreichen, ab da wäre dann aber jemand gefragt der auch die Arbeit macht und nicht nur großspurig GR-Drafts in die Welt setzt…

Das ist nun einmal die Resource in der OpenSource bezahlt wird… Personenstunden. Wenn man unendlich davon hätte, dann gäb das wohl wirklich einmal die Canterbury Distribution, die die Bedürfnisse von allen gleichzeitig befriedigt… Grundton im Thread hier: "dann müssen sich einfach mehr Leute damit beschäftigen." (Zitat). Freut mich das ihr das auch so seht, wie siehts aus: Interesse zu helfen?


Am meisten Potenzial sehe ich persönlich in der Idee, die auch diesen Thread gestartet hat, da relative wenig Mehraufwand und die Vorteile von debian erhalten werden. Wenn dann noch t-p-u entsprechend seinem Nutzen nach genutzt wird ists in unstable vielleicht auch nicht mehr ganz so frostig, sondern etwas über Null. So heiß wie außerhalb des Freezes wirds sicher nicht, aber das ist auch ganz gut so: "Kalter" Entzug für die Süchtlinge. ;) Wer wirklich immer das neuste haben will ist bei Debian eben falsch, so einfach ist das. Es ist neu, manchmal auch tagesaktuell, aber das hängt einfach von zu vielen Dingen ab als das man als Debianqualität deklarieren kann. Es gibt andere Dinge die Debian ausmachen, man muss die nur eben für sich identifizieren und daran entscheiden ob einem in den Kram passt oder eben nicht…


P.S.: Mehr Anwender heißt übrigens nicht zwingend mehr (nützliche) Tester. Ubuntu hat eine Horde an Anwendern - und eine Horde an (fast nutzlosen) Bugreports, aber kaum Tester wie man erst neulich wieder eindrucksvoll auf ihrem Planet lesen konnte.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/09, 18:32:34
David, ich muss Dir leider widersprechen: Du lebst automatisch in einer anderen Welt als Entwickler. Dass heisst noch lange nicht, dass Du einen an der Waffel hast ... ;) Ich kenn das auch schon ein wenig länger. Hier bin ich jetzt mal hauptsächlich Anwender und werde es, was Kernel und das systemnahe Zeug betrifft, auch bleiben. Aber tröste Dich, das wird mit der Zeit schlimmer.

Sid ist ein Akronym, wenn man es so betrachten will. Sogar ein rekursives. Das kann jeder so sehen, wie er will, ich habe den Film auch gesehen. Und bestimmt mit unserem Enkel bald wieder.

Das mit der Docracy ist schön gesagt, nur müsste derjenige, der die Arbeit macht, erst mal Developer sein - nimms mir nicht übel, wenn man den debian-Stallgeruch nicht hat und ihn auch nicht annehmen möchte, dann wird das recht schwer DD zu werden. Eine eigene Distribution ist einfacher auf die Beine zu stellen und zu warten. Und das wäre dann z.B. in meinem Fall nicht wirklich debian. Aber darum geht es nicht, ich bin hier mal einfach Anwender. Wenn mir ein Fehler auffällt, melde ich den, wenn ich eine Idee oder Lösung dafür hab, kommt ein Patch dazu (ist noch so nicht passiert, aber in anderen Projekten) und gut ists gewesen. Ich kann und will nicht auf allen Hochzeiten tanzen, meine Prioritäten liegen wo anders.

Auf jeden Fall habe ich gegen Ende des Freezes wieder verstärkt auch auf andere Kinder geschaut und feststellen müssen, dass man trotz aller Nörgelei ganz gut mit Sid arbeiten kann. Da bei mir der Wechsel von aptosid zu sid, ubuntu, arch oder sabayon nur ein boot entfernt ist, kann ich behaupten, in diesem Fall zu wissen, wovon ich spreche: debian ist über die ganze Zeit dass Mittel gewesen, mit dem ich meine Arbeit am effektivsten erledigen konnte, gefolgt von Arch. Dann kam erst mal eine Weile nichts. Es ist halt ein großer Vorteil, wenn man überall die selben Werkzeuge und (fast) die selben Stände hat. Das macht das Arbeiten irgendwie flüssiger. Ich muss nur einen Satz Werkzeuge parat haben. Ich weiss auch nicht, wie die Entwicklung weitergeht, wichtig war mir KDE 4.6, da es den einen oder anderen eingebauten Vorteil für mich hatte, auf den ich irgendwann nicht mehr gern warten wollte und worüber ich mich jetzt jeden Tag freue - weil es meine Arbeit erleichert. Damit sind meine Bedürfnisse erst einmal gedeckelt, die meisten interessanten Projekte werden in Kürze eh nicht fertig und schon gar nicht in Debian aufschlagen. Also ist glücklich sein angesagt. (Interessant für mich: Moin2, ChiliProject und imscp) Sowas ziehe ich aber so oder so aus den Quellen, da heisst Updaten dann git pull oder svn updat und beten.

Edit: Sid is dangerous!  - Schicker bekommt man doch ein r. A. nicht hin - oder doch! Gnu.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/09, 21:00:59
Es gibt einen Spruch, so ähnlich: "Mach es einfach, aber nicht einfacher als eine komplizierte Sachlage es erfordert"

Es ist doch eigentlich schon seltsam mit Debian bisher: Für die umfänglichsten Debian Entwicklungszusammenhänge und die verschiedensten Benutzungsanforderungen gibt es außer stable nur

- testing das nächste Stable, der Zweck ist also vergeben
- unstable ist eine Vorbühne, die also auch schon vergeben ist
- experimental ist ein Abstellgleis für nicht sogleich gangbare Pakete

Da sind wir User also immer wieder spätestens im Freeze hinten herausgefallen. Diese drei Repos waren bisher einfach zu einfach für zuviele differenzierbare Anforderungen!
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/10, 08:28:50
Hi,
Quote from: "DonKult"

Ich finde es ja interessant, dass jedes mal wenn ich nicht die Meinung des Threads wiederspiegele, ich automatisch als zu aggressive betrachtet werde. Sehe ich natürlich naturgemäß anders. Genaugenommen genau anders rum.

Du siehst einfach das aus einer gänzlich anderen Perspektive - ist okay, aber die Mehrheit sind wohl die Anwender und die haben nun mal einen anderen Fokus als du.

Quote from: "DonKult"

Ich persönlich glaube, dass einige aptosid User in anderen "Welten" besser aufgehoben wären - z.B. in debian stable (+ backports) oder eben Arch oder oder oder. Wenn wir mal ehrlich wären (und das hab ich ein paar mal versucht und bin für geohrfeigt worden) dann sind die Computerenthusiasten nicht gerade in der Überzahl zu den Nutzer die einen Computer einfach nur benutzen.

Da gebe ich dir durchaus Recht, ich zähle mich für die Mehrzahl meiner Systeme auch dazu, wenn nicht die Aktualität der Applikationen speziell bei Debian immer hoffnungslos hinten dran wäre, könnte ich mich auch darauf einlassen. Nun muss mich mit der Situation arrangieren, was aber nicht heißt das das Debiankonzept verbesserungsfähig wäre. Ich habe in letzten Tagen intensiv Ausschau gehalten nach anderen debianbasierten Derivaten, die zu meiner Situation evtl. besser passen und musste feststellen das es zwar eine Vielzahl davon gibt, aber leider die passende für mich (noch) nicht dabei ist. Es scheitert letztlich entweder an der Aktualität der Applikationen (Stable-Basis) bzw. an meiner speziellen Anforderung, das der Installer der Distribution die Installationsoption für den LVM (Logical Volume Manager) anbieten muss.

P.S.: Wenn du mich zitierst in deinen Antworten, dann bitte mit Namen - Danke!
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/10, 08:41:29
@Bluelupo: Ganz dämliche Frage - wozu braucht man einen Installer für LVM und so eine Option? Geht bei diesen derivaten kein debootstrap?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: dieres on 2011/05/10, 09:09:06
auch wenn ich mich hier als etwas dämlich oute, wer übersetzt mir aus Donkults Beitrag GR-Drafts, d-d, t-p-u ?

Ich liebe AKüFi  :oops:
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/10, 10:09:22
GR=General Resolution
d-d=debian-devel
t-p-u= testing proposed updates

greetz
devil
*offiziöser übersetzer von DonKult*
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/10, 10:16:46
Quote from: "dieres"
wer übersetzt mir aus Donkults Beitrag GR-Drafts, d-d, t-p-u ?

Ifdagt! (Ich find die auch ganz toll!)

Sorry, da die so oft in der Mailingliste vorkommen gingen die Pferde mit mir durch. ;)

(devil hats schon getan, aber da ich der böse Bube war, bau ich das nochmal aus)

GR = General Resolution -- Die GR ist ein Vorschlag über den alle DD abstimmen :arrow: http://www.debian.org/vote/
DD = Debian Developer (Uploaderlaubnis für alle Pakete)
DM = Debian Maintainer (Uploaderlaubnis für bestimmte Pakete)
d-d = d- ist generell die Abkürzung für debian-ihrgendwas Mailinglisten. In diesem Fall ist des d-devel was eben in d-d weiter abgekürzt wird, wenn man glaub es wäre verständlich :arrow: http://lists.debian.org/debian-devel/
t-p-u = testing-proposed-updates, Pakete werden für gewöhnlich nach unstable geladen, kommen von dort nach testing und so weiter. Manchmal ist es aber nötig (weil z.B. schon eine ganz andere Version in unstable ist), dass man ein Paket "direkt" nach testing laden muss: Diese kommen nach t-p-u und wandern daraus nach testing. Sowas gibts (natürlich) auch für stable: s-p-u. t-p-u hat bisher nie eine große Nutzerbasis gehabt, sodass man unstable vorzog um die Änderung von Anwendern testen zu lassen - wofürs ja da ist. Wenn also mehr Leute t-p-u hätten könnte man es auch als solches verwenden… Meines wissen "fixed" der Debian-Installer für direkte Installation diesen Umstand inzwischen - gibt aber nicht wenige die ihre Sourcen einfach umbiegen und bei denen muss man eben "Werbung" für t-p-u machen.


Man mag es kaum glauben, auch ich bin für 99,9% der Pakete auf meinen Rechner nur Anwender - statt Entwickler. Meine Sichtweise kann also eigentlich gar nicht soooo Anwenderfremd sein. Was mir sicherlich hilft, ist das ich kein KDE verwende und auch sonst eher weniger auf Versionsnummern achte, aber gerade letzteres halte ich für eine Kompetenz statt eines Defizits. Meine Einstellung: Neue Software ja, um sie zu testen, um zu wissen was mich auf "stabileren" Systemen noch erwartet wird, um einfach frühzeitig mitzubekommen wohin der Hase langfristig läuft (Ganz davon abgesehen ist unstable eben das beste Testgebiet für das eine Paket wo ich dann doch Entwicklersicht habe ;) ).


agaida: Man muss kein Debian Developer (DD) sein um sich an der Entwicklung von Debian zu beteiligen. Ich bin z.B. auch keiner. Auch DM muss man nicht sein… Und helfen kann ja bekanntlich auch auf viel mehr Weisen als Pakete basteln und Patches produzieren. Übersetzungen sind immer gefragt, Dokumentation, Support… Ohne die läuft auch nix und ohne Übersetzung der Releasemeldung gibts auch keinen Debianrelease. ;)

bluelupo: Ich hab die bewusst nicht genannte, da die Zitate für mich generelle Aussagen widerspiegeln, die du "nur" am knackigsten formuliert hast.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: bluelupo on 2011/05/10, 10:30:28
Quote from: "agaida"
@Bluelupo: Ganz dämliche Frage - wozu braucht man einen Installer für LVM und so eine Option? Geht bei diesen derivaten kein debootstrap?

Hi agaida,
leider hab ich davon keine große Ahnung, kann aber gut sein dies mit debootstrap geht. Scheint mir persönlich, nach kurzen Überfliegen einen debootstrap-Anwendungsbeispiels, ein wenig umständlich. Hast du ein brauchbares deutsches HowTo zu diesem Thema (LVM + debootstrap)?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: devil on 2011/05/10, 10:49:19
Quote

DD = Debian Developer (Uploaderlaubnis für alle Pakete)

Ergänzung: im rahmen der öffnung von debian für neue mitwirkende gibt es seit kurzem auch den DD ohne uploadrechte (aber mit vollem wahlrecht, z.b. bei einem GR)

greetz
devil
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: brummer on 2011/05/10, 18:20:07
Quote from: "bluelupo"


Quote from: "DonKult"

[...]
Schonmal auf die Idee gekommen, dass Debian sich nicht nach dem Willen eurer "Masse der Anwender" richtet, weil ihr gar nicht die "Masse derAnwender" seit?

Beweise das doch mal mit Fakten, dann können wir wieder darüber diskutieren.


Auf debianforum.de wurde auch über das rollen diskutiert, allerdings beteiligen sich dort etwas mehr als 3,2 menken an der Diskussion.
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=129002

Unerwarteter-weise sieht die "Masse der Anwender" dort das rolling ein wenig anders.   :wink:
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/11, 07:32:29
Hallo Brummer,

Quote
Auf debianforum.de wurde auch über das rollen diskutiert, allerdings beteiligen sich dort etwas mehr als 3,2 menken an der Diskussion.
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=129002

Unerwarteter-weise sieht die "Masse der Anwender" dort das rolling ein wenig anders.


Ja, bei manchen geführten Diskussionen damals zu sidux sahen da schon einige manches anders und es gab da auch schon mal Knatsch. :-)

Was dort durch scheint, ist meines Erachtens aber ein Konstrukt, und zwar dies, dass Debian durch seine Releasepolitik extrem stabil ist. Ich kenne nun Debian seit Woody und OpenSUSE seit SuSE 5.3. Aus meinen Erfahrungen kochen, was Stabilität angeht, beide auch nur mit Wasser. Es mag viele Gründe geben, warum bei Debian Software gerade aus Sicht von Desktopnutzern etwas abgehangen ist, aber ein veröffentlichtes Debian ist nicht stabiler auf dem Desktop, als ein OpenSUSE.

Mir ist bei dieser Diskussion hier klar, dass Entwicklerinteressen und Nutzerinteressen aufeinander treffen und mir ist auch klar, dass Entwickler auch Anwender sind und Anwender zum Beispiel durch das Melden von Fehlern auch an der Entwicklung teil nehmen.

Aber wie schon der alte Luther sagte: Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott. Und der wird dann nun mal mit Biegen und Brechen verteidigt :-)

Auf debianforum.de kommt auch durch, was hier ein paar mal angeklungen ist: Wer Veränderung als Nutzer möchte, soll sich eine andere Distribution suchen. Die Distributionen mit ihren unterschiedlichen Politiken sollen also die ehernen Konstanten bleiben, und wir Nutzer sind die Variablen. Nun gibt es sicher Traditionen, die gepflegt werden sollten, und andere, die besser Geschichte werden.

Wenn nun selbst Debinentwickler über rollende Zweige diskutieren, nenne ich das Mut zur Modifikation auch auf Distributionsseite.

Und das ist ja nun wirklich schlimm für die Zukunft von Debian ;-)

Ein sidux Entwickler hat in seiner Signatur "Life is developement". Das liest sich gut, aber wenn schon Entwicklung, dann bitte nicht einseitig, mal ganz davon abgesehen, dass sich die Fülle des Lebens wohl kaum auf die EDV reduzieren lässt. Die ist ein reines Werkzeug, nichts mehr, egal ob mit freier oder proprietärer Software, es ist und bleibt bloßes Werkzeug, was meinen Bedürfnissen sich unterzuordnen hat, und nicht umgekehrt.

Aus dieser Sicht ist es einfach nur elitär, von der Horde an Ubuntunutzern zu reden, die nutzlos für die Entwicklung sind, weil sie ja zu dumm sind, Fehler richtig zu melden.

Zu dieser Horde gehöre ich doch sehr gerne.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: DonKult on 2011/05/11, 10:54:14
stable heißt für mich im Debian zusammenhang nicht wirklich oft "Programme stürzen nicht ab" - das würde in unstable ja heißen, dass sie das ständig tun. Stabil ist in der Beziehung mehr die Unveränderlichkeit. Wenn gestern etwas in stable funktioniert hat, dann funktioniert es auch morgen noch. Ich hab da nicht plötzlich eine neue Version, die im "Idealfall" alles anders macht und nicht mehr mit anderen Programmen zusammenarbeitet. Das es nicht jede Sekunde abschmiert ist mehr ein Beiprodukt des Aufsteigens im Archive um zu prüfen, dass es wirklich mit den anderen Paketen zusammenarbeitet -- und das nicht nur für eine kleine Auswahl an Paketen, sondern für alle 30.000 Pakete die so in einem Release "rumgammeln". Für alle diese Pakete gibt es ja auch Security-Support, weil es eben keine Second-Class Pakete gibt wie in vielen anderen Distributionen…


Was Veränderungen auf Distributionsseite betrifft: Tut mir leid, aber selbst wenn 'rolling' offiziell eingeführt wird, ist das keine Veränderung. ;) Raphael selbst argumentiert, dass es im großen eine "PR Aktion" ist -- den testing ist bereits ein rolling Release, genauso wie unstable, nur das beide Namen und Beschreibung recht abschreckend sind. Wenn man das ändert gibt man aber auch Garantien ab - immerhin steht auf diesen Releases Debian drauf. Einen guten Ruf baut man sich sehr langsam auf, runieren kann man ihn sich dagegen sehr schnell…

Die Frage ist nun, wenn man testing als Enduser-Ready kennzeichnet, dann muss man auch hier für Dinge sorgen, für die Debian steht und die momentan nur eingeschränkt für testing gelten: Also keine Beschränkung auf eine handvoll Pakete - optimalerweise auch nicht auf eine handvoll Architecturen -, Securitysupport done right (tm), konstante Umgebung - natürlich sagt rolling das sich auch mal was ändert, dass heißt aber nicht, dass Pakete aufhören sollten zusammenzuarbeiten nur weil sie nicht zur selben Zeit aktualisiert werden - wo ja dann auch Integration direkt reinspielt. Und und und. Die Garantien sind neue Arbeit - aber keine wirkliche Veränderung des Status Quo von der Einstellung her…


Und der Hinweise auf die "Horde" war bezogen drauf, dass durch mehr Anwender nicht "magisch" mehr sinnvolle Bugreports, Patches, Entwickler und was auch immer kommen - es ist ein beliebtes Argument dieses als gegeben anzunehmen. Mehr Bugreports bedeuten nämlich auch, dass mehr Leute sich darum kümmern mussen - den Bugreports die nicht bearbeitet werden helfen niemandem wirklich weiter.

P.S.: Der arme Luther, der rotiert jetzt sicher im Grabe… Distributionen sind doch keine Religion… Jedenfalls sollten sie es nicht sein - ich bete jedenfalls nicht zu meinem Rechner und Kreuzzüge… naja…
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/11, 11:20:54
Hallo David,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Quote
Und der Hinweise auf die "Horde" war bezogen drauf, dass durch mehr Anwender nicht "magisch" mehr sinnvolle Bugreports, Patches, Entwickler und was auch immer kommen - es ist ein beliebtes Argument dieses als gegeben anzunehmen. Mehr Bugreports bedeuten nämlich auch, dass mehr Leute sich darum kümmern mussen - den Bugreports die nicht bearbeitet werden helfen niemandem wirklich weiter.


Gut, wenn Du es so meinst, meine Zustimmung. Es gibt auch nervige Maulereien über Fehler, das möchte ich nicht in Frage stellen. Und wenn etwas eine größere Anzahl nutzt, häufen sich diese Maulereien auch.

Quote
Der arme Luther, der rotiert jetzt sicher im Grabe… Distributionen sind doch keine Religion… Jedenfalls sollten sie es nicht sein - ich bete jedenfalls nicht zu meinem Rechner und Kreuzzüge… naja…


Das passt schon, Luther war in vielen Dingen recht weltlich eingestellt, es ist kein Zufall, dass im Protestantismus die Kirche kein heiliger Raum ist und die Ehe kein Sakrament. Er bezog das auch auf Nicht-Religiöses, und "Gott" kann hier Geld, Besitz, in modernen Zeiten Hobby und auch Software bedeuten. Daher ist er da meines Erachtens ein ziemlich moderner Denker.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/11, 11:33:27
Aber was ist die Alternative, Bugreports zu vermeiden? Einige Moglichkeiten werden bei debian doch schon ausgeschöpft, z.B. reportbug. Streicht die GUI und 3/4 aller Reports fallen weg. Wer damit Fehler melden will und die versendet bekommt, meint es ernst und kann zumindest lesen und schreiben. Wenn das allein nicht reicht, mehr Gui-Tools, z.b. Installer weg, das hilft. Mehr Entwicklung zurück in die Richtung "Es war verdammt hart, das zu schreiben, also soll es auch verdammt hart sein, das zu bedienen" wäre auch eine Möglichkeit. Würde aber in großen Teilen den Zielen von Aptosid widersprechen.

Die Ideen stammen nicht von mir, die sind aus dem englischen Arch-Forum, da mit der Vereinfachung der Installation auch Leute Arch benutzen, die es eigentlich nicht sollten. Dort kommen immer lautere Forderungen danach auf, den Komfort aus der Distribution rauszunehmen und auf nicht ordentlich recherchierte Meldungen einfach nur unfreundlich und mit persönlichen Angriffen zu reagieren. Irgendwie aber auch nicht so toll, diese Variante.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: hubi on 2011/05/11, 12:31:37
Quote from: "holgerw"
Es gibt auch nervige Maulereien über Fehler

Es geht weniger ums Nerven. In Foren mit Allerweltsthemen mit hoher Frequenz werden Themen 100x aufgemacht, da gefühlte 80% der Nutzer nicht nachschauen, ob das Thema schon existiert. Ob Debian sich zehn Angestellte fürs Bugreport-Mergen leisten will? ;)

Aber egal, die Diskussion um CUT wird eh nix bringen, da andere aufgefordert werden zu arbeiten. Wenn's ernst gemeint wäre, würde schon längst sowas wie Aptosid auf Basis von Testing existieren: eine Distribution mit zwei Architekturen (x86 und amd64), ein Extra-Repo mit Sicherheitseinspielungen, neueren Versionen und vielleicht zusätzlichen Paketen.

Kanotix hätte vor fünf, sechs Jahren auch Monate lang auf Debian-Listen über ein Rolling Sid diskutieren können. Haben sie nicht. Sie haben 's gemacht. Das Konzept lebt immer noch.

Bellende Hunde beißen nicht, Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät.

hubi
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/11, 12:33:48
Quote from: "brummer"
Auf debianforum.de wurde auch über das rollen diskutiert, allerdings beteiligen sich dort etwas mehr als 3,2 menken an der Diskussion.
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=129002

Unerwarteter-weise sieht die "Masse der Anwender" dort das rolling ein wenig anders.   :wink:

Hallo brummer, schön was von dir zu hören!

Aber nach lesen der debianforum.de Diskussion sehe ich, dass dort die Leute eben noch heterogener sind als hier: Die extremen Vertreter verstehen sich oft überhaupt nicht in dem was sie sagen wollen.

Und dann kommen so Ansichten:
"Debian ist eine stabile Langfristdistribution, das können die doch gar nicht ändern"
Aber Debian ist nicht eine Distribution sondern eine Wertegemeinschaft von Debian Developern mit sehr ausgeklügelten demokratischen Regeln, die auch noch in sehr kompliziert, verschränkten Situationen eine basisdemokratische Lösung (unter DDs) hervorarbeiten können.

Ich finde den debianforum Thread zu lesen lohnt sich nicht so wie hier unseren. Dort kommen tausend Leute, sagen guten Tag, und geben ihren Vorurteilssenf ab. Und?
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: ralul on 2011/05/11, 12:59:55
Quote from: "DonKult"
Stabil ist in der Beziehung mehr die Unveränderlichkeit. Wenn gestern etwas in stable funktioniert hat, dann funktioniert es auch morgen noch.
...
nicht nur für eine kleine Auswahl an Paketen, sondern für alle 30.000 Pakete die so in einem Release "rumgammeln".
Genau, die fehlerfreie Zusammenarbeit von vielen Paketen: Deswegen auch immer die Mozilla Toolkit Verzögerungen. Das soll auch so bleiben, das ist das Alleinstellungsmerkam. Und die vielen Architekturen. Wobei ich BSD für einen Fehler halte, weil es eine zusätzliche Software Kernel Architektur ist, die im Effekt alle Hardware Architekturen verdoppelt.

Quote
selbst wenn 'rolling' offiziell eingeführt wird, ist das keine Veränderung. ;) Raphael selbst argumentiert, dass es im großen eine "PR Aktion" ist -- denn testing ist bereits ein rolling Release, genauso wie unstable
Die Diskussion ist ja schon weiter. Es sollen in Freeze Zeiten Pakete, die jetzt "missbräuchlich" in experimental landen ins Rolling kommen. Insofern gilt mein obiger Spruch: "Mach alles so einfach wie möglich, aber nicht einfacher". Die Realität braucht die zusätzliche Ausdifferenzierung Rolling!

Quote
muss man auch hier für Dinge sorgen, für die Debian steht und die momentan nur eingeschränkt für testing gelten: Also keine Beschränkung auf eine handvoll Pakete - optimalerweise auch nicht auf eine handvoll Architecturen -, Securitysupport done right (tm), konstante Umgebung - natürlich sagt rolling das sich auch mal was ändert, dass heißt aber nicht, dass Pakete aufhören sollten zusammenzuarbeiten nur weil sie nicht zur selben Zeit aktualisiert werden - wo ja dann auch Integration direkt reinspielt. Und und und. Die Garantien sind neue Arbeit - aber keine wirkliche Veränderung des Status Quo von der Einstellung her…
Warum! Warum? Warum!
Rolling soll nicht für Server sein, sondern für Desktopbenutzer:
- Beschränkung der Pakete. Wir brauchen keine Enterprise Frameworks auf xulrunner Basis
- Beschränkung der Architekturen auf die, wo es Nutzer und Unterstützer gibt. Warum nicht nur die Architektur "amd64" für Rolling? Gut, wenn es aktive Teilnehmer in der Armel Gemeinde gibt ...

Einzig:
- Securitysupport, das würde das Debian Qualitätsmerkmal für Rollin sein.

Zusammenfassend:
Contra:  mehr Arbeit
Pro: mehr Arbeitende

Es gibt anscheinend schon jetzt Debianer, die aufhören zu entwickeln, wenn unstable einfriert (Aussage auf der Debian Mailingliste). Es sollen durch Rollin mehr Arbeitende angezogen werden, wenn Debian nicht nur "der Standard" der Linux Gemeinde ist, sondern "der aktuelle Standard" wird. (Aussage auf der Debian Mailingliste, vergleiche meine Aussage, Debian sollte für Ubuntu als Upstream attraktiv bleiben).
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: hubi on 2011/05/11, 13:39:40
Auch Debian Stable ist rolling, wenn auch in sehr langen Zyklen.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: agaida on 2011/05/11, 13:48:41
Mit Galileo G. als Erfinder: "Und sie bewegt sich doch ..."
Title: off topic
Post by: RoEn on 2011/05/11, 14:08:05
Quote from: "hubi"
... Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät...

Danke hubi, auch wenn ich auch Dein Zitat "völlig" aus dem Zusammenhang zitiere, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.
Title: Re: off topic
Post by: bluelupo on 2011/05/11, 14:29:14
Hi RoEn,
Quote from: "RoEn"

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.

...man muss schon sehen was die Community von aptosid.de hier ist - bis jetzt eine Gemeinschaft die nur ihre eigene Web- und Wikiseite aufgebaut hat. Aber soll sie mehr sein und wieso auch? Für mich kann ich feststellen mehr Zeit für diese Community ist nicht drin. Es gibt auch ein Leben "Out of aptosid" ;-)
Title: Re: off topic
Post by: holgerw on 2011/05/11, 16:43:13
Quote from: "RoEn"
Quote from: "hubi"
... Diskutanten produzieren nicht. Ausnahmen sind rar gesät...

Danke hubi, auch wenn ich auch Dein Zitat "völlig" aus dem Zusammenhang zitiere, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Mit welchem Engagement und vor allem auch Zeitaufwand hier geschrieben wird, dass ist schon erstaunlich. Das für das Manual und/oder Wiki eingebracht, hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen.


Hallo @RoEn, hallo @hubi,

was das zeitnahe Veröffentlichen von aktueller Software angeht, da gibt es Distributionen, die nicht lange diskutieren, sondern einfach machen.

Diskussionen in einem Forum lästig zu finden, ist doch ein wenig seltsam. Ich möchte gerne erst einmal ausloten, welchen Stellenwert Nutzerinnen und Nutzer für eine Distribution haben. Und davon abgesehen sind wir hier in einem Forum, in welchem solche Diskussionen doch wohl erwünscht sind, das hoffe ich zumindest.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Re: off topic
Post by: hubi on 2011/05/11, 17:16:49
Quote from: "holgerw"
Hallo @RoEn, hallo @hubi,
[...]
Diskussionen in einem Forum lästig zu finden, ist doch ein wenig seltsam.

Ich habe deutlich und explizit zur Debian-Diskussion über CUT Stellung genommen und nicht zu der Diskussion hier.

Danke.

hubi
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: brummer on 2011/05/11, 19:51:10
Quote from: "ralul"

Ich finde den debianforum Thread zu lesen lohnt sich nicht so wie hier unseren. Dort kommen tausend Leute, sagen guten Tag, und geben ihren Vorurteilssenf ab. Und?


Und, mein Senf : Ich sehe das wie die meisten Leute dort auch, sid/testing ist schon ein rolling, und, der freeze stört mich überhaupt nicht.
Ich upgrade mein System sowieso nur alle halbe Jahre, wenn's hoch kommt. Zwischendrin update ich die eine oder andere app, die ich aktuell haben möchte, obwohl ich die meistens sowieso aus dem upstream benutze.
Ich brauche auch keine Stützräder für mein rollendes System, ich liebe die freie fahrt.
Ein einigermaßen aktuelles System (libc6,gcc,Gtk,Qt,..) ist alles was ich brauche.  Was ich nicht möchte, ist alle zwei oder drei Jahre neu installieren, das brauche ich nicht, das nenne ich rolling.
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: RoEn on 2011/05/11, 22:21:41
hi Holger,

bitte genau lesen ;) "...hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen...". Das schließt auch eine Diskussion ein, aber es wäre auch mehr möglich ...
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: holgerw on 2011/05/12, 15:29:50
Quote from: "hubi"
Ich habe deutlich und explizit zur Debian-Diskussion über CUT Stellung genommen und nicht zu der Diskussion hier.


Sorry, dann habe ich das missverstanden.

Quote from: "RoEn"
hi Holger,

bitte genau lesen ;) "...hätte der Sache "aptosid" auch gut geholfen...". Das schließt auch eine Diskussion ein, aber es wäre auch mehr möglich ...


Ja ja, ich stells ja ein :-)

Hintergrundinfo für Unbeteiligte: Die Rede ist von einem HowTo zu einem Nas unter Linux und ich habe es Roland schon vor einigen Tagen zugesagt, es ins Wiki zu integrieren und mache das auch noch im Laufe dieser Woche. Es ist allerdings nicht aptosid spezifisch, aber das ist Ferdinands Beitrag zu SSDs ja auch nicht.

Viele Grüße,
  Holger
Title: Josselin Mouette makes it roll
Post by: RoEn on 2011/05/12, 16:08:26
prima, die Botschaft kam an :-)