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Author Topic: [DE] verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner  (Read 10878 times)

Karbofos

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[DE] verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« on: 2010/11/16, 23:43:24 »
Moin!
Sehr interessante Nachricht hab ich heute gelesen. Wahrscheinlich ist es auch bereits Euch bekannt. :)

http://marc.info/?l=linux-kernel&m=128978361700898&w=2

Es geht darum, dass ein Patch (200 Zeilen) um einiges ;) die Interaktivität auf dem Rechner verbessert.

Hier ist der Kommentar von Linus:
http://marc.info/?l=linux-kernel&m=128979084506774&w=2

Das Video ist hier http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=linux_2637_video&num=2

Hier ist ein Patch für 2.6.36 http://pavlinux.ru/krnl/sched_autogroup-2.6.36.patch.bz2

Wäre es möglich dies mit nächster Aktualisierung zu integrieren?

Danke!

Offline devil

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verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #1 on: 2010/11/17, 00:21:19 »
dir ist klar, dass die diskussion auf http://marc.info/?l=linux-kernel&m=128979084506774&w=2 noch in voillem gange ist?
debian userspace ist nicht vorbereitet dafür. (bräuchte z.b. systemd, welches nicht grade direkt vor der tür steht)
und: was erwartest du dir davon?

greetz
devil

Offline ralul

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verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #2 on: 2010/11/17, 00:48:29 »
Es ist für mich erschreckend, wie speziell und wenig generalisierend Linus hier denkt.

Kolivas hatte ähnliche Tests gemacht: Wenn ein Progamm hunderte Threads aufmacht, sollte es nicht dafür belohnt werden mit zusätzlichen Zeitanteilen bei der CPU-Rechenkraft. Er hat diesen Versuch trotz allgemein besseren Ergebnissen aufgegeben, weil ein paar spezielle (gnome) Programme überhaupt nicht mehr liefen.

Ich hatte daraufhin diesen Gedanken: Wenn ein Progamm viele Threads aufmacht, kann es sein, dass der Entwickler vor Augen hatte, dass dies wirklich auch gut und nötig ist. Wenn man also dieses Programm mit Abzügen bei der Zuteilung bestraft, arbeitet man gegen die Absichten des Entwicklers.

Oder, wie im Link beschriebenen Fall, wenn ich mit -j8 eine Compilation des Kernels beschleunigen will auch auf Kosten der Desktop Performance, arbeitet eine Automatik gegen meine Absichten als Nutzer.

Meiner Ansicht nach sind halb-automatische Ansätze am Besten:
Ich schreibe in die Startdatei einer Anwendung die gewünschte Priorität, die sich auf alle von dieser Anwendung gestarteten Programme auswirkt.

Ansonsten mit BFS patch:
schedtool -D -e gcc -j8 ...
trotzdem wird die Desktop Interaktivität nie gestört!
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Offline ralul

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #3 on: 2010/11/17, 01:15:27 »
Quote from: "devil"
systemd, welches nicht grade direkt vor der tür steht

Die Voraussetzungen hat Debian schon durch einen kleinen Backport in Testing bekommen (cgroups). Es könnte schnell gehen nach Squeeze!

openSUSE-11.4-Milestone3 soll schon mit systemd startbar sein. Ich habe gerade in deren Buglisten gesucht und nichts gefunden, denn mich reizt es... Kann aber auch sein, dass wirklich fast niemand mit Kernel-cmdline "init=/bin/systemd" es ausprobiert hat? Ein Bericht in deren Forum sagt, dass Firefox hakt die erste Minute. Das wäre natürlich wirklich wunderbar: Es bedeutet, dass systemd so schnell ein System starten kann, dass kein dhcp-daemon dahinter her kommt.
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Karbofos

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #4 on: 2010/11/17, 10:20:55 »
Quote from: "devil"
dir ist klar, dass die diskussion auf http://marc.info/?l=linux-kernel&m=128979084506774&w=2 noch in voillem gange ist?

das ist mir schon klar. auch Diskutieren und Ausprobieren sind doch sehr unterschiedlichen Sachen.

Quote from: "devil"
und: was erwartest du dir davon?

ich erwarte mir gar nichts, ehrlich gesagt. man könnte eine gepatchte Kernel Version bauen, parallel zu der aktuellen. Wenn es um meine PCs geht, dann kann ich das durchführen ohne auf die Updates abzuwarten :) Aber wenn Du sagst, dass Userspace nicht vorbereitet ist, vergessen wir lieber die Sache ;)

Offline devil

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #5 on: 2010/11/17, 11:33:18 »
ralul,
startup und systemd sind im rennen.
debian ist noch nicht bereit für systemd, weil es sich mit sysvinit beisst.
weiterhin bedingt systemd cgroups, welche kFreeBSD aber nicht kennt.
für debian wird das system gewinnen dass einen sauberen upgradepfad garantiert und kFreeBSD nicht aussen vor lässt.
im moment liegt wohl upstart vorne.

greetz
devil

Offline ralul

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #6 on: 2010/11/17, 12:02:25 »
Achja stimmt, FreeBSD kennt keine cgroups und auch ein paar andere Sachen nicht, die von systemd gebraucht werden. Der Erfinder von systemd hatte das sehr betont:

systemd ist speziell für Linux, bedarf sogar der neuesten Version! Wenn andere Archs systemd implementieren wollen, müssen sie auch die Linux Capabilities implementieren.

Ich habe doch geahnt, vor ein paar Jahren, dass FreeBSD für Debian ein Fehler ist... Aber, devil, systemd ist auf die Art zu sysV kompatibel, dass es nebeneinander installiert werden kann (siehe openSUSE, exherbo, Fedora).  

Ein Trost:
Nach der Ankündigung von systemd, hatte der Erfinder von upstart bekannt gegeben, dass er sowieso die Weiterentwicklung von upstart plante in Richtung aller Features von systemd. (Sein Argument fand ich im Hinblick auf den Zeitablauf allerdings fast schon unverschämt, denn upstart existierte schon Jahre lang brach liegend ohne diese wirklich wichtigen Verbesserungen)
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Offline ralul

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #7 on: 2010/11/19, 20:45:33 »
Kolivas nimmt Stellung und bleibt hart gegen den cgroups Patch, auf englisch:
http://ck-hack.blogspot.com/2010/11/create-task-groups-by-tty-comment.html

Ich habe versucht ihm ironisch zu antworten:
Quote
@Con, wrong answer:
You should have let it go without intervention. Then in the next cycle you could have shown up with your far more general solution and BFS would have been included into mainline :)
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DonKult

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #8 on: 2010/11/20, 00:07:18 »
Quote from: "ralul"
Ich habe doch geahnt, vor ein paar Jahren, dass FreeBSD für Debian ein Fehler ist...

Mit der selben Logik war es ein Fehler mit amd64 anzufangen, da am Anfang ja kein Flash drauf lief…
Oder mit Linux, weil irgendein unix ja da war und funktioniert hat…

Wenn man universelles Betriebssystem auf seine Fahne schreibt, dann ist es nur recht und billig auch universell zu sein. OpenSource lebt gerade aus der Vielfalt.

Schön und gut, dass systemd keinen Bock auf nicht-linux hat -- das zwingt aber auch jedes andere Programm was einen Initscript braucht dazu entweder nur Linux und systemd zu unterstützen oder mehrere unterschiedliche Initsysteme zu supporten -- oder aber systemd nicht zu supporten und stattdessen die Konkurrenz.

Let the init war begin!

Offline ralul

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #9 on: 2010/11/20, 01:32:39 »
@Donkult, ganz so schlimm wirds jawohl nicht werden, weil es immernoch so kompatibel ist, dass drei kleine Scripte reichen um alles zu unterstützen (sysV,upstart,systemd). Aber es kann sein, dass einige Services sich mit der Zeit exklusiv auf systemd spezialisieren, weil dort es eben ausgefeiltere Möglichkeiten gibt.

Als ich vor zwei Jahren aus der Windows Welt auf Linux umschwenkte, hatte ich mir gar nicht vorstellen können, dass es sowas wie systemd überhaupt nicht gibt, im Gegenteil hatte ich das Vorurteil, dass Linux ausgefeiltere Möglichkeiten bieten wird, weil es ja als Server System bekannt war. Natürlich wusste ich aus der Windows Welt, wo damals ein einigermaßen ausgefeiltes Service System im Großen und Ganzen unbenutzt brach dalag, dass man irgendwie auch ohne auskommen kann. Ich bin nicht mehr uptodate und habe nur gelesen, dass zB die ondemand Möglichkeiten von Windows jetzt endlich auch eingesetzt werden. Und natürlich gab es bei Linux schon xinit, etc. Aber das ist halt bis jetzt alles nicht ein wirklich integriertes System gewesen. Ich glaube, dass die Hälfte aller Distros ihre Berechtigung aus der daraus notwendigen Frickelei beziehen. Mit systemd könnte es in Richtung eines umfassenderen Norm System Kerns gehen - nicht nur der Linux Kernel, was die Geister frei werden ließe für die wirklichen Bedürfnisse der Nutzer...
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DonKult

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #10 on: 2010/11/20, 17:56:15 »
Schön, dass du bereits von der Weltherrschaft von systemd überzeugt bist und dir nicht anders Vorstellen kannst.

Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass upstart schon alleine durch das Backup des "Linux-Marktführers" ein Wörtchen mitreden wird. Ist ja nicht so, dass upstart jetzt eingestampft wird, weil systemd um die Ecke kommt. Momentan ist überhaupt nichts entschieden, auch wenn beide Seiten es gerne anders hätten. Debian hat sich nocht nicht entschieden, SuSE wohl auch noch nicht und Fedora hat gerade erst bewiesen, dass es sich auch noch in letzter Sekunde gegen sein eigenes Kind entscheiden kann - ohne dadurch irgendwas großes zu verlieren, sonst hätte es ja wem gefehlt (welches Initsystem verwendet Fedora doch gleich? richtig: Upstart). Ubuntu auf der anderen Seite integriert Upstart immer tiefer ins System… (ich sag nur cron) Ein solches Flagschiff hat systemd noch nicht - und damit so gut wie keine Nutzer. Software is immer gut solange man keine Nutzer darauf los lässt, die es einem kaputt machen…

Und eine Norm für Initsysteme gabs schon: sysVint auf die man sich verlassen konnte um sich um "die wirklichen Bedürfnisse der Nutzer" zu kümmern, insofern ist das Gemauschel hier eher ein Rückschritt, da jetzt jeder seine eigene Suppe kocht - davon abgesehen, dass Upstart die wenigstens noch versteht, systemd hingegen…

Der Editor-War tobt (und ebt ab) seit Jahren. Willst du behaupten da hat sich einer durchgesetzt? Die drei Browserkrieg hat bisher immer der Marktführer gewonnen einfach weil er der Marktführer ist. Ich bezweifle einfach, dass der Init-War eine Friedefreudeeierkuchen Angelegenheit wird weil einfach keiner einen klaren Vorteil hat…

PulseAudio wurde auch über alle maßen schön geredet, was ist den daraus geworden? Wenn ich was darüber lese, dann sind beschweren von Benutzern dass es nicht funktioniert…

Offline devil

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #11 on: 2010/11/20, 18:12:25 »
Quote

Ein solches Flagschiff hat systemd noch nicht - und damit so gut wie keine Nutzer.

hier, herr lehrer, hier (aufzeig) :)
also, einen gibts schon mal, incl cgroups und entsprechendem bashrc. patch für cgroups.
sobald ich für beides belastungstests gefahren habe, werde ich berichten.

greetz
devil

Offline ralul

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #12 on: 2010/11/20, 20:20:55 »
@DonKult, ich verstehe, was du meinst: Es wird auch bei uns im FLOSS Bereich immer mal wieder eine Sau unnötig durchs Dorf getrieben (hal-udev, alsa-pulse-jack).
Quote from: "DonKult"
Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass upstart schon alleine durch das Backup des "Linux-Marktführers" ein Wörtchen mitreden wird. Ist ja nicht so, dass upstart jetzt eingestampft wird, weil systemd um die Ecke kommt.
Ja, wie gesagt
Quote from: "ralul"
Nach der Ankündigung von systemd, hatte der Erfinder von upstart bekannt gegeben, dass er sowieso die Weiterentwicklung von upstart plante in Richtung aller Features von systemd.
...Die Frage ist nur was sich durchsetzt. Die falsch aufgezäumte Methodik von upstart oder das logischere systemd, was auch die neuen Linux Fähigkeiten ausführlich für Features nutzt.

Quote from: "DonKult"
Debian hat sich nocht nicht entschieden, SuSE wohl auch noch nicht und Fedora hat gerade erst bewiesen, dass es sich auch noch in letzter Sekunde gegen sein eigenes Kind entscheiden kann - ohne dadurch irgendwas großes zu verlieren, sonst hätte es ja wem gefehlt (welches Initsystem verwendet Fedora doch gleich? richtig: Upstart). Ubuntu auf der anderen Seite integriert Upstart immer tiefer ins System… (ich sag nur cron) Ein solches Flagschiff hat systemd noch nicht


- Fedora verwendet Upstart im SysV kompatiblen Modus ohne Vorteil. Die Verwendung von systemd per Kernel Parameter soll ab Morgen mit dem Release Fedora-14 möglich sein. Fedora-15 wird systemd.

- openSUSE-11.4-alpha3 läuft mit systemd. Kai Sievers ist auch ein Initiator von systemd.

- Bei Gentoo wird dran gearbeitet. Der myhtische Gentoo Fork exherbo ist schon mit systemd. Daniel Robbins von Funtoo ist auch nicht abgeneigt, obwohl das dort eingesetzte openrc sowieso schon einiges an Features von systemd implementiert.

Systemd gibt es erst ein halbes Jahr. Während Upstart anscheinend jetzt bei Ubuntu in die Gänge kommt nach einigen Jahren Schlaf im SysV Modus.

Apropos Browser: MsInternetExplorer soll jetzt voll HTML5 akurat sein. Als Ergebnis des Browser Wars haben wir also, dass der Herausgeforderte wird wie der Herausforderer, oder sogar besser. Das lasse ich mir als Ergebnis eines Krieges gefallen.
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Offline agaida

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #13 on: 2010/11/23, 10:11:48 »
Jungens, lasst das alles doch einmal reifen. Diese monatlich wechselnden Paradigmen machen einem das Leben doch auch nicht leichter. Es gibt da übrigens auch noch eine kleine, aber feine Distribution, die sich aud diesen ganzen Kriegen raushält und ein bsd-ähnliches init bevorzugt. Ich gebe zu, dass Arch sehr langsam ist. Gegenüber Ubuntu verliere ich auf mechanischen Platten ca. 3-4s beim Start. (Was mir aber bei 22-25s in den fertigen Schirm egal ist.)

Bestimmte Sachen sind in upstart auch genial gelöst, starten von Abhängigkeiten zum Beispiel. Da ich Arch aber hauptsächlich zum Lernen und als sehr übersichtliche und elegante Distribution nutze, freue ich mich immer wieder über das propagierte KISS-Prinzip. Das war und ist beim Lernen so, bei Änderungen, die ich selbst ausführe, hilft mir das zugrunde liegende KISS-Prinzip auch weiter. Und ja, ich hab da auch schon mal was mit upstart oder auch systemd gelesen. Da ich aber bei Arch selbst entscheide, was ich nutzen möchte, empfand ich  die "angeregte" Diskussion auf Mailinglisten immer als sehr erheiternd und dachte bei mir, macht mal, wenn es denn fertig ist, schaue ich es mir gerne an, vielleicht bin ich ja begeistert. Und wenn ich begreife, was da abgeht, dann setze ich das ganz vorsichtig auch für mich ein. (Kleine Anmerkung: Sucht mal in Upstart nach Fehlern.)

Ich denke mal, debian tut wie immer gut daran, die etwas konservativere Schiene zu fahren und primär auf Fehlerfreiheit zu setzen, das macht die Arbeit mit debian irgendwie entspannter. Das meine ich im Wortsinn. Seit ich feststellen durfte, dass SID angenehmer einzusetzen ist, als ein "fertiges" Ubuntu, habe ich debian echt lieben gelernt. Wenn ich es richtig blutig haben möchte, nehme ich Arch und wenn das nicht reicht, baue ich aus den aktuellen Quellen. Dass die momentane Stabilität von SID auch mit dem Freeze zu tun haben könnte, ist mir aber auch bewusst.

Im Moment sehe ich das so wie bei Grub und Grub legacy. Beides existiert, für beides gibt es eine Berechtigung. Dass ich Grub2 bevorzuge und langsam auch verstehe, sagt erstmal nichts über die Stabilität und Funktionalität von Grub aus. Irgendwie erinnern mich diese neuerlichen Glaubenskriege fatal an den Grub-War.
There's this special biologist word we use for "stable". It's "dead". ~ Jack Cohen

Offline devil

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Re: verbesserte Interaktivität für Desktop Rechner
« Reply #14 on: 2010/11/23, 14:35:04 »
Quote

Jungens, lasst das alles doch einmal reifen

von alleine reift nix, is ja kein käse :)
ich teste gerne neue entwicklungen (in diesem fall systemd aus experimental) sowohl debian als dadurch aptosid profitieren von early adoptors unbd deren bugreports. natürlich tue ich das auf nicht lebenswichtigen systemen.
der erste bugreport gegen systemd geht heute noch raus :)
und was 'wars' angeht: meist setzt sich das bessere durch.

greetz
devil