[DE] neue distro oder unabhängige debian/sid community

[michaa7]

Hi,

leider bin ich wg. einer beruflichen schulung derzeit kaum in der lage mich aktiv hier zu beteiligen oder gar an abendlichen IRC treffen teilzunehmen, dennoch verfolge ich aufmerksam das geschehen hier. Mit meiner in-frage-stellung bin ich sicher sehr spät dran, und das wird nicht helfen damit gehör zu finden, und dennoch:

Bastelt ihr an einer (debian-sid-) *distro* oder an einer (debian-sid-unterstützenden-) *community*?

Ja, das war rhethorisch, denn dass ihr eine distro anstrebt ergibt sich ja aus den bisherigen aktivitäten. Ich befürchte, dass die (vermeintliche) möglichkeit selbst an etwas, das sich "distro" nennt mit zu arbeiten soviel enthusiasmus geweckt hat, dass ich mit jeder in-frage-stellung wohl nur anecken kann.

Dennoch möchte ich auf vor allem auf devil's äußerung zurückgreifen und daran erinnern, dass es bei der geplanten aktivität darum gehen soll auf basis der dfsg hilfe zur stabilisierung von debian/sid und usern unterstützung bei problemen zu bieten. Und meine these und überzeugung ist: Wenn man dies will, und wer immer dies will darf *keine weitere distro* anbieten. Punkt. Atempause. Aus.

Ich belasse es hierbei, obwohl zur beründung einiges zu sagen wäre. Nur andeutungsweise soviel: Es spricht nichts dagegen und wie wir alle wissen sehr viel dafür den sid-usern ggf. einen *alternativen* kernel *anzubieten* (aus einem offenen repro mit quellen und transparenter builtmaschine). Doch es spricht viel dagegen im debian/sid umfeld den user vor die entweder-oder-*distro* wahl zu stellen. Es soll doch angeblich nicht um sidux, aptosid und zukünftig newsid o.ä. gehen sondern um Debian/Sid ... und es wäre wirklich vernünftig wenn es zu letzterem käme.

Michael

[devil]

Ich befürchte, dass die (vermeintliche) möglichkeit selbst an etwas, das sich "distro" nennt mit zu arbeiten soviel enthusiasmus geweckt hat, dass ich mit jeder in-frage-stellung wohl nur anecken kann.

anecken bestimmt nicht.

Dennoch möchte ich auf vor allem auf devil's äußerung zurückgreifen und daran erinnern, dass es bei der geplanten aktivität darum gehen soll auf basis der dfsg hilfe zur stabilisierung von debian/sid und usern unterstützung bei problemen zu bieten. Und meine these und überzeugung ist: Wenn man dies will, und wer immer dies will darf *keine weitere distro* anbieten. Punkt. Atempause. Aus.

das sehe ich anders: ich habe schon vor einiger zeit bedenken von usern mitgeteilt bekommen, das sie sich sorgen machen, das aptosid bald nicht mehr zur verfügung stehen könnte. 2 von diesen usern haben da ihr geschäft mit verbunden und würden dumm dastehen bzw. hätten viel arbeit, wenn aptosid wegfallen würde. ich will damit nicht behaupten, das würde passieren, jedoch ist es _sehr_ ruhig, sowohl in aptosid.com als auch in #aptosid. wenn dann mal einer was fragt im channel, kommt es oft genug vor, dass er keine antwort erhält, oder erst sehr zeitversetzt.die ddistro-watch nominierung spricht auch für sich, egal welchen stellenwert man ihr beimisst.
da ich an alledem auch nicht ganz unschuldig bin in dem sinne, dass ich immer wieder versucht habe, dinge zu ändern und zu lockern,  sehe ich mich in gewisser weise auch in der pflicht, den usern von aptosid die möglichkeit zu bieten, bei bedarf eine neue distribution zu benutzen.

bei alledem werden wir näher an debian sein als es sidux/aptosid jemals waren oder sein wollten. sobald der name und einige weitere strukturen klar sind, werden wir uns beim debian-derivatives-frontdesk anmelden. weiterhin werden wir einen eigenen bugtracker betreiben, so dass mehr bugreports nach upstream gehen werden. auch im bereich QA werden wir zusammenarbeit anstreben, wobei ich schon länger weiss, dass debian so etwas goutieren wird.
wir wollen auf keinen fall eine entweder/oder situation und werden auch weiterhin hier im forum, auch wenn es einen anderen namen bekommt, zumindest bis zum 1. release aptosid weiter supporten.

greetz
devil

[michaa7]

Danke devil für deine promte antwort.

...
da ich an alledem auch nicht ganz unschuldig bin in dem sinne, dass ich immer wieder versucht habe, dinge zu ändern und zu lockern,  sehe ich mich in gewisser weise auch in der pflicht, den usern von aptosid die möglichkeit zu bieten, bei bedarf eine neue distribution zu benutzen.

gut, das ist nachvollziehbar, dennoch sehe ich die derzeitige betonung von *distro* skeptisch, eine betonung auf "sammlung debian/sid kompatibler repros* hielte ich für dem zweck gegenüber für angemessener, und auch dem  selbstverständnis für dienlicher. Eine distro ist per se immer eine konkurrenzveranstaltung, eine sammlung von repros wäre von der haltung her das gegenteil (auch falls sie defacto plötzlich zur distro würden!).  

bei alledem werden wir näher an debian sein als es sidux/aptosid jemals waren oder sein wollten. sobald der name und einige weitere strukturen klar sind, werden wir uns beim debian-derivatives-frontdesk anmelden. weiterhin werden wir einen eigenen bugtracker betreiben, so dass mehr bugreports nach upstream gehen werden. auch im bereich QA werden wir zusammenarbeit anstreben, wobei ich schon länger weiss, dass debian so etwas goutieren wird.
wir wollen auf keinen fall eine entweder/oder situation und werden auch weiterhin hier im forum, auch wenn es einen anderen namen bekommt, zumindest bis zum 1. release aptosid weiter supporten.

greetz
devil

Ok, diese klarstellung gefällt mir sehr gut! Dennoch, meine bedenken bezüglich
distro<->reprosammlung
sind keine bedenken hinsichtlich der kosmetik. Sie entsprechen dem was du "auf aussenwirkung achten" nennst. Ich nenne es: Dem ziel dienliches format:
Es gibt eben bereits eine debian/sid distro, das ist Debian/Sid. Und es sollte dazu nur weitere kompatible *repros, nicht distros* geben, z.B. von aptosid oder frickelplatz (letzteres derzeit noch wenig transparent) und eine (auch aptosid) übergreifende community.

Gruß

Michael

[devil]

Dennoch, meine bedenken bezüglich
distro<->reprosammlung

im endeffekt halte ich die frage für wortklauberei.
was uns aber wichtig ist: uns von aptosid und den machern distanzieren, um einen andreren umgang mit usern zu pflegen und die community einzubinden. um zusätzlich zu den potentiellen konvertiten von aptosid auch neue user anzuziehen ist es meiner meinung nach pflicht, einen gewissen abstand zu aptosid zwischen uns zu legen. wenn du dir die liste der derzeit ~ 150 angemeldeten user bei $newsid anschaust, so sind mir davon 50% seit jahren bekannt, jedoch teilweise seit den ersten querelen bei sidux nicht mehr aktiv. die tatsache, dass diese user nun wie auf zuruf auftauchen und zumindest interessiert sind, ist eigentlich schon verpflichtung genug, in keiner weise mit aptosid oder seinen protagonisten verwechselt werden zu können.

greetz
devil

[reddark]

Debian/Sid ist auch meines erachtens keine Distro ... zumindest hab ich noch kein installierbares Iso gefunden, ausser sidux/aptosid.

Kann mich auch täuschen ...

[michaa7]

Dennoch, meine bedenken bezüglich
distro<->reprosammlung

im endeffekt halte ich die frage für wortklauberei.

Nein, genau das ist es nicht ... es sei denn du würdest bei einem autofahrer, der links blinkt aber rechts abbiegt seine tat für richtungsweisend halten.

was uns aber wichtig ist: uns von aptosid und den machern distanzieren, um einen andreren umgang mit usern zu pflegen und die community einzubinden.

sehr schön, sag ich doch, nicht  distro sondern community

um zusätzlich zu den potentiellen konvertiten von aptosid auch neue user anzuziehen ist es meiner meinung nach pflicht, einen gewissen abstand zu aptosid zwischen uns zu legen.

Völliger quarck, kanotix-/sidux-/aptosid-user wissen relativ gut was jeweils los ist und kommen genau deshalb wieder ... und nutzen derzeit (das) aptosid (-repo), nicht mehr aber deren forum. Diese "konvertiten" kommen von ganz alleine, und zwar zur community.

Ausseracht läßt du jedoch die gegenwärtigen sid-user, deren deutschsprachige du beispielweise auf debianforum.de findest. Die standen und stehen einer sid-distro skeptisch bis  ablendend gegenüber, auch aus unverstand. Dennoch wäre das letztlich die eigentliche zielgruppe, nicht die "konvertiten",

wenn du dir die liste der derzeit ~ 150 angemeldeten user bei $newsid anschaust, so sind mir davon 50% seit jahren bekannt, jedoch teilweise seit den ersten querelen bei sidux nicht mehr aktiv.

Eben, das bestätigt doch was ich sage, es sind die querelen (im forum mit den allseits beliebten) und *nicht* technische schwierigkeiten, die user abspenstig gemacht haben ... mich eingeschlossen btw.

die tatsache, dass diese user nun wie auf zuruf auftauchen und zumindest interessiert sind, ist eigentlich schon verpflichtung genug, in keiner weise mit aptosid oder seinen protagonisten verwechselt werden zu können.

Ich weiß beim besten willen nicht wo du eine verwechslungsgefahr sehen wolltest. Die befürchtet man um so mehr,je mehr man glaubt noch offene rechnungen begleichen zu müssen und zu sollen. Und wenn ich mir so die namensvorschläge anschaue so spiegeln sie leider genau dies wieder. Und das scheint auch das fragwürdige hauptmotiv pro distro zu sein.
An sich war ich bislang der meinung, dass es neben dem debian/sid repro mit dem aptosid-repro
eben eine ergänzung gibt. Möchtest du nun das rad neu erfinden, und die arbeit, die dort geleistet wird nochmals leisten? Bsplweise Ceni von dort kopieren und unter repro newsid/ceni neu anbieten? Das wäre doch nur peinlich.

Devil, deine distanz zu aptosid.com bedarf keiner weiteren masznahmen, schon gar nicht einer distro.
Debian/Sid braucht keine distro, möglicherweise jedoch einen installer (danke reddark,1:0 für dich).
Debian/Sid braucht eine community und kontakte zu weiteren repos. Beispielsweise war/ist quantum GIS (qgis,quantum.org) derzeit in sid nicht installierbar, über umwege geht es doch. Derartige repos kann man mit einer sich "eigen" gerierenden distro wesentlich schwieriger zur mitarbeit bewegen als mit einer debian/sid repo sammlung.

Nein, repo <-> distro ist keine wortklauberei. Ganz das gegenteil. Es ist eine richtungsweisende entscheidung! Das sollte man weniger emotionsgeladen beurteilen als dies derzeit geschieht.

Gruß

Michael

[cryptosteve]

Moin,
wie man das Kind nennt, ist schlussendlich doch egal. Wir kümmern uns um den Teil der Community, der sich hier gut aufgehoben fühlt und wir stellen denen (hoffentlich) später ein installierbares ISO zur Verfügung, damit die Installation flott von der Hand geht. Wenn dabei ein bißchen Artwork und eine Zusammenstellung von hilfreichen Tools abfällt, kann ich da keinen Nachteil erkennen.

Und ja, jeder Fork ist irgendwo auch immer eine weitere und ggf. unnötige Aufsplittung von Mannkraft. Wir machen das aber nicht, um aptosid einen reinzupuhlen, sondern einfach, weil wir es wollen und können und weil wir der Meinung sind, es in einigen Punkten besser machen zu können, als das Original. Ob sich das bewahrheitet, bleibt noch abzuwarten.

Wie in anderen Threads bereits mehrfach erwähnt, wird es schwierig, dem Original technisch das Wasser zu reichen. Allenfalls die (nicht vorrangige) Unterstützung unfreier Komponenten könnte hier durchaus einfacher werden. Das hier im Detail zu erklären, würde aber wohl den Rahmen sprengen, im $newsid-Wiki gibts entsprechende Texte dazu.

[phen]

Mir ist bislang nicht ganz klar inwieweit diese "neue Distro" unabhängig sein wird von aptosid.
Stichwort Kernel: Bisher hatte ich es so verstanden dass bspw towo den slh Kernel genommen hatte und ihn um nvidia-Fähigkeit ergänzt hatte (ums mal so auszudrücken).

Im Moment sehe ich das so, dass die "neue Distro" praktisch auf aptosid aufsetzt, also aptosid nimmt und diese erweitert - sehe ich das richtig?

[bluelupo]

[...]
Im Moment sehe ich das so, dass die "neue Distro" praktisch auf aptosid aufsetzt, also aptosid nimmt und diese erweitert - sehe ich das richtig?

Hi phen,
es ist falsch wenn du denkst NewSID wird auf aptosid aufsetzen. Die NewSID'ler werden ihren eigenen Weg gehen und bestenfalls vielleicht in der Übergangsphase sich etwas "ausleihen". Früher oder später driften die evtl. bestehenden Gemeinsamkeiten stark auseinander und das ist gut so ;-)


Hi michaa7,

Debian/Sid braucht keine distro, möglicherweise jedoch einen installer (danke reddark,1:0 für dich).

Doch SID braucht eine userfreundliche Distribution, weil sich die Debianer um diese Zielgruppe nicht bemühen bzw. kümmern wollen, warum auch immer :-(

Ein Installer ist definitiv zu wenig um eine Community und Distribution erfolgreich aufzubauen.

[devil]

tools wie ceni oder kernelremover muss man doch nicht neu erfinden, die benutzt man halt in bester FOSS manier. wo der kernel hindriftet wird die zukunft zeigen. jedenfalls stehen wir mit unseren namen für einen sauberen start, es geht kein bisschen um konkurrenz und mir persönlich auch kein bisschen um alberne dinge wie rache und ähnliches.

greetz
devil

[phen]

Danke für das Statement, bluelupo. Ich bin überzeugt davon dass im Laufe der Zeit die beiden Wege deutlich auseinander gehen werden.
Dennoch stellt sich mir eine Frage: Die Kernel von slh sind, so erschien es mir seit je her, über jeden Zweifel erhaben (wenn man mal von "gewollten" Mängeln absieht). Gibt es denn schon jetzt jemanden im "NewSID"-Team der unabhängig von den slh Kerneln etwas Gleichwertiges zusammenbacken könnte?

Die Frage ist natürlich rhetorisch zu verstehen, und weder möchte ich darauf eine Antwort haben, noch irgendjemandem Fähigkeiten absprechen. Vielmehr wird wohl auch dies die Zeit zeigen - ich bin in jedem Fall neugierig wie sich das hier entwickeln wird, und schon die Gründe allein, aus denen dieser Fork angetrieben wird, sind mir überaus sympathisch.

[michaa7]

tools wie ceni oder kernelremover muss man doch nicht neu erfinden, die benutzt man halt in bester FOSS manier. wo der kernel hindriftet wird die zukunft zeigen. jedenfalls stehen wir mit unseren namen für einen sauberen start, es geht kein bisschen um konkurrenz und mir persönlich auch kein bisschen um alberne dinge wie rache und ähnliches.

greetz
devil

Was spricht dann dagegen repos *auf dauer* parallel beizubehalten, eben mehr eine reposammlung zu betreiben und zu unterstützen und den dahinterstehenden gedanken klar darzustellen statt eine eigene distro anzustreben.

Ok, vielleicht ergibt sich das mit der zeit, aber im moment ist das recht unklar und in meinen augen wirklich rechts blinken und behaupten links abbiegen zu wollen.

[reddark]

@michaa7: Die repros wirds ja auf jedenfall geben .. ob mit oder ohne distro. SIDler können ja dann selbst entscheiden ob sie sie nutzen wollen.

Ich denke hier gehts auch viel um den Spaß an der Sache. Zu schauen ob und wie mensch eine CommunityDistro zusammenschrauben kann, was draus wird und wie es sich weiterentwickelt. Auf jedenfall werden ganz bestimmt SIDler und auch Debian im ganzen etwas davon haben.

Ich mein, jeder könnte sich, weil er/sie/es es will/kann, ja zuhaus allein sein System zusammenbasteln ... aber ist es nicht schöner mit anderen zusammen und dies dann auch öffentlich bereitzustellen?

[michaa7]

eigentlich wollte ich eben auf newsid einen namensvorschlag posten. Aber nach dem editieren erhalte ich nur ein

"Datum wurde von einem anderen Benutzer geändert."

Da soll also eine neu distro entstehen, das einloggen hier im forum gelingt nur in zwei schritten, die mitarbeit im neuen erfolgt über ein recht eigentümliches wiki und die fehlermeldung ist wohlwollend als kryptisch zu bezeichnen. Es gäbe einiges zu tun ... darf ich gelegentlich noch nen namens vorschlag machen?

EDIT://
ok, ging irgendwie nun doch zu speichern, ist aber nicht sichtbar, muß das erst von jemandem freigeschaltet werden? Recht gewöhnungsbedürftig ...

[devil]

michaa7,
ich glaube ich verstehe im endeffekt nicht wirklich was dich genau an 'distro' im vergleich zu 'repo' stört.
 
wenn ein projekt aus sich selbst heraus benötigte, gewünschte oder sonstwie wichtige features nicht mehr bereitstellt oder in anderer weise nicht zufriedenstellend funktioniert, findet sich jemand, der es forkt. die allermeisten forks erreichen ihr ziel, das geforkte system zu verbessern. das mag daran liegen dass es meist bekannte leute aus dem ursprungs-projekt sind, die mit dem fork ihren namen in den wind hängen.

greetz
devil