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Author Topic: [DE] Josselin Mouette makes it roll  (Read 55087 times)

seagull

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[DE] Josselin Mouette makes it roll
« Reply #45 on: 2011/05/05, 18:39:25 »
Mir wäre bei aptosid schon sehr geholfen wenn "blindes rollen" möglich wäre, d.h. wenn apt/oder_wie_auch_immer_es_heißen_sollte das entfernen wichtiger libs nicht zulassen würde ... anstelle der jetzigen Situation die im Grunde auf Mundpropaganda/Forumsankündigungen angewiesen ist. Die Abhängigkeit innerhalb der Komponenten/Pakete sollte soweit machbar automatisch sicher gewährleistet sein ohne manuellen Eingriff!

Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #46 on: 2011/05/05, 20:27:14 »
Quote

Daran wird auch kein neueres Archive etwas ändern - ganz im Gegenteil: Die Gefahr das es dann noch länger dauert weil dann der selbe Kern noch mehr Aufgaben hat schwebt ja weiter wie ein Damoklesschwert über uns… "Release when ready, soon if you help" ist und bleibt das Debian Mantra. Wenn keiner hilft, dann ist eben Schicht im Schacht.

@DonKult: Erklär mir mal bitte warum das Iceweasel Paket in Debian SID in der uralt Version 3.5.19 liegt und warum das selbe Paket in der Version 4.0.1 seit Wochen in Experimental vor sich hin gammelt. Warum schaffen das die Maintainer nicht in einer annehmbaren Zeit nach SID zu transferieren? Alle Welt benutzt schon Firefox4 nur die SID-Nutzer sollen sich 3.5.19 begnügen? Das ist nur ein Beispiel das mir z.Zt. nicht gefällt, von udev und Nvidia-Treiber ganz zu schweigen. Debian ist meiner Ansicht gerade dabei Teile seiner Anwender ziemlich zu vergraulen einschließlich meinereiner.

Offline reddark

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #47 on: 2011/05/05, 21:03:05 »
Quote
Mir wäre bei aptosid schon sehr geholfen wenn "blindes rollen" möglich wäre, d.h. wenn apt/oder_wie_auch_immer_es_heißen_sollte das entfernen wichtiger libs nicht zulassen würde ... anstelle der jetzigen Situation die im Grunde auf Mundpropaganda/Forumsankündigungen angewiesen ist. Die Abhängigkeit innerhalb der Komponenten/Pakete sollte soweit machbar automatisch sicher gewährleistet sein ohne manuellen Eingriff!

Wie soll das gehen, wenn ein softwareentwickler die abhängigkeiten falsch setzt? Wie soll apt das gebacken bekommen??

Ich finde es gut so .. ich bin herr über mein system und ICH muss schauen das es läuft wie ICH es will ... und genau das macht apt. apt erzählt dir wo es probleme geben könnte (wenn es erkennbar für apt ist), aber ICH allein endscheide am ende was passiert .... sonst hätte ich mich heut mit Win rumärgern müssen.

muchan

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #48 on: 2011/05/06, 01:25:26 »
Quote from: "bluelupo"

@DonKult: Erklär mir mal bitte warum das Iceweasel Paket in Debian SID in der uralt Version 3.5.19 liegt und warum das selbe Paket in der Version 4.0.1 seit Wochen in Experimental vor sich hin gammelt.(snip)


Es gab eine Diskussion über dieses Thema auf debian-devel:
http://lists.debian.org/debian-devel/2011/02/msg00647.html

Neue Versionen hochgeladen werden, um mozzila.debian.net, können Sie jetzt sogar installieren iceweasel Version 5.
http://glandium.org/blog/?p=1991
http://mozilla.debian.net/

Du müsstest Mike Hommey in Planeten oder Debian maillist folgen, um up-to-date zu Mozilla / Firefox auf Debian werden. Gut zu lesen ist:
http://raphaelhertzog.com/2011/02/03/people-behind-debian-mike-hommey-firefox-iceweasel-maintainer/

(.. und ich denke, das ist mozzila.debian.net die typische Stichprobe "PPA" jetzt debian-devel ist etwa zu diskutieren. Ich finde es gut, Schritt für aptosid Nutzer.)

Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #49 on: 2011/05/06, 07:20:19 »
muchan,

you should really go on with adding the EN version to your posts also. if not, its kind of a guessing game :)

greetz
devil

Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #50 on: 2011/05/06, 08:27:39 »
En:
Thanks muchan, unfortunately, my English is not very good and I can not after redistribution of you mailing list, follow very well. The translation with Google Translate can not bring such good results.
Perhaps I can explain to the people following this time regarding why the Iceweasel package in Debian as a residue of version comes in SID.

De:
Danke muchan, leider ist mein Englisch nicht besonders gut und ich kann der von dir genanten Mailingliste nicht besonders gut folgen. Das übersetzen mit Google Translate bringt leider keine so guten Ergebnisse.
Vielleicht kann mir einer der Mitleser hier mal erklären warum bzgl. des Iceweasel Paketes in Debian so ein Rückstand der Version in SID zustande kommt.

Offline agaida

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #51 on: 2011/05/06, 08:48:35 »
@bluelupo: Eigentlich ist das ganz einfach. Das "Mozilla-Gelumpe" ist wesentlich komplexer aufgebaut als ein Linux-Kernel. Von dem, was ich bisher gesehen habe, waren nur noch 2 (3) Projekte Kopfkranker: OO, X und Sane.
Wobei es bei Sane nicht einmal die Komplexität ist, das ist nur Frickelei auf unterster Schiene, die so scheint es, nicht mal von den Entwicklern wirklich geliebt wird.

Wenn jetzt ein Projekt wie debian dahergeht und im speziellen Fall die Lage von und für Mozilla noch verschlimmbessert, endet das in einer Frickelei, die an Dumpfheit kaum noch zu überbieten ist. Andere Projekte liefern ja auch aktuelle Füchse aus - daran kanns nicht liegen, das geht sogar von Mozilla selbst für Windows. Das ist jetzt keine blindwütige Flamerei gegen debian, aber einige Blicke in die Codebasis reichen aus, um Angst zu bekommen.Diese Parallelentwicklung von eigentlich schon lange toten Versionen ist eine reine Verbrennung von Ressourcen. Das habe ich so noch bei keinem anderen Projekt erlebt.

Dass das Verhältnis zwischen debian und mozilla dadurch nicht ganz spannungsfrei ist, kommt wahrscheinlich noch dazu. Dummerweise für debian gibt es keinen Weg vorbei an Firefox. Es gibt nicht mal ansatzweise Alternativen. Und die Verärgerung bei mozilla kann ich verstehen, auch die Eskalation des Streits - Mozilla kann sehr gut ohne debian leben, anders herum wird es schwierig. Und da das debian-Ego größer ist, als die Möglichkeiten, wird halt - um den Schein zu wahren, halbherzig geforkt. Iceweasel in welcher Version auch immer ist keinerlei Werbung für mozilla und da haben die Jungs was gegen. Das macht sie irgendwie nicht glücklich. Die nächsten Monate werden echt spannen. Mozilla versioniert jetzt häufiger - bis zum Ende des Jahres will man bei schätzungsweise Version 7.irgendwas angelangt sein. Dann erklärt mal debian stable Benutzern, warum sie mit Iceweasel 3.x arbeiten müssen. Viel Spass dabei, das geht garantiert schief.
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Offline bluelupo

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #52 on: 2011/05/06, 09:45:15 »
@agaida: Danke für deine Ausführungen, aber was sind nun die wesentlichen Unterschiede zwischen Firefox und dem Fork Iceweasel außer dem Icon. Gibt es im Netz Firefox Repositories für Debianpakete?

Wenn schon die Zusammenarbeit von Debian und Mozialla gleich Null ist warum wird dann überhaupt noch ein Debianpaket angeboten? Ich finde die Debianer übertreiben es gewaltig mit ihrer kleinkarierten "Freiheits-Philosophie", das nur auf Kosten der Anwender geht. Mittlerweile kann ich gut nachvollziehen das Debian allmählich die User davon laufen.

Aber was soll's ich nutz eh kaum mehr den Iceweasel ;-)

Offline agaida

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #53 on: 2011/05/06, 10:11:59 »
* Freiheit/Fork: Bitte starte doch mal das Wiesel, danach bitte die folgenden Befehle ausführen
Code: [Select]
ps ax | grep ice
ps ax | grep fire

Weitere Tätigkeiten: Wundern, laut fluchen.

* Warum Debianpaket: Sehr gut hier nachzulesen - http://www.heise.de/open/artikel/Debian-vs-Mozilla-oder-Namen-sind-Schall-und-Rauch-221989.html

Keine Linuxdistribution kann auf den Firefox verzichten. Das war bisher die einzige Plattform für Web-Applikationen, die eine gewisse kritische Größe überschritten hatte und auf die in der Entwicklung langfristig gesetzt werden konnte. Eigentlich interessiert Linux da nicht, es geht nur um Windows Marketshares. Da gab es ausser IE nur FF. Entwickelt man nun für kommerziell, hat man nur eine Plattform, die übergreifend war - FF. Mit Chromium hat sich das jetzt ein wenig nivelliert, grade für den Applikationsbereich. Opera ist wie immer aussen vor. Ähnlich sieht es beim 2. Produkt auf Mozilla-Basis aus. Es gibt praktisch keine Alternative zu Outlook ausser Thunderbird. Solange man nur Linux benutzt, hat man ja noch Evolution und Kontact, aber in heterogenen Umgebugen sieht es mau aus.

Bitte das mit den Alternativen nicht in den falschen Hals bekommen. Der Anwender an sich hat immer die Wahl, eine Firma ab einer bestimmten Größe nicht mehr.

Ich habe mich zu der Firefox-Problematik schon so oft ausgekotzt, dass ich lange Zeit das Firefox und debian komplett aussen vor gelassen habe und nur noch Chrome/Chromium benutzt und propagiert habe. Im Gegensatz zu debian ist aber Mozilla zu einem Paradigmenwechsel fähig, auch wenn beide Projekte mächtig Dreck am Stecken haben. Es sieht auf jeden Fall mal so aus. Die Browsergeschwindigkeit ist mir da relativ gleichgültig, es geht um die Innovation und Verlässlichkeit. Seit 4 benutze ich auch wieder Firefox, da der von besimmten Applikationen einfach noch besser unterstützt wird. Da hat Chrome an einigen Stellen noch Bedarf oder hat alte Zöpfe zu schnell und radikal abgeschnitten.
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Offline devil

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #54 on: 2011/05/06, 10:30:13 »
anstatt meckern: mal bei Mike Hommey melden. er ist fast alleine mit iceweasel und xulrunner.
das ist der hauptgrund dafür, dass iceweasel so alt ist in debian.

greetz
devil

Offline ralul

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« Reply #55 on: 2011/05/06, 12:24:46 »
Ja Firefox ist ein kleines chroot Betriebsystem für sich. Und Debian versucht auf allen Architekturen und mit allen Anwendungen dies auf demselben Level zu halten. Das ist Debians Alleinstellungsmerkmal für große Organisationen, wie Universitäten und Forschungsanstalten.

Die Frage mit CUT,CUS oder (meinem) CUF ist doch:
Kann es sich Debian leisten eine zusätzliche schmale Distribution anzubieten nur für Desktop User, vielleicht sogar nur amd64 Architektur, die nicht auf große Organisationseinheiten zielt, wo also nicht alle Mozillaanwendungen laufen sollen.
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Offline bluelupo

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« Reply #56 on: 2011/05/06, 13:06:02 »
Quote from: "ralul"

[...]
Die Frage mit CUT,CUS oder (meinem) CUF ist doch:
Kann es sich Debian leisten eine zusätzliche schmale Distribution anzubieten nur für Desktop User, vielleicht sogar nur amd64 Architektur, die nicht auf große Organisationseinheiten zielt, wo also nicht alle Mozillaanwendungen laufen sollen.

Ich kann mir das einfach nicht vorstellen das Debian mit seiner verqueren Ideologie-Denke dies wirklich umsetzt. Es wäre schön aber die Realitäten von Debian sprechen eine deutlich andere Sprache. Warum denken die Debianer nicht mal zuerst die große Masse der Anwender, nämlich die Desktopnutzer und dann erst dann die anderen Nutzergruppen. Naja, Wunschdenken ;-)

Offline brummer

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #57 on: 2011/05/06, 14:20:19 »
Es ist Qualität auch Randgruppen zu versorgen, oft vergessen im allgemeinen Hektischem geschehen.
Außerdem, das Debian Mozilla team stellt Pakete für  iceweasel 4.0 / 5.0 / aurora zur Verfügung, nur einen Keyring entfernt, da ist doch dieses PPA für debian, ist es jetzt nicht gut genug, oder was ?
Auf der anderen Seite, ich als Pro Audio Nutzer bin es inzwischen sowieso gewöhnt meine Pakete selber zu bauen, da ich mit meinen Ansprüchen zu eben einer Randgruppe gehöre. Wenn ich nun hier lese, das sich debian doch auf Desktopuser fokussieren soll, wird mir ganz anders.

Offline ralul

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #58 on: 2011/05/06, 14:22:00 »
Quote from: "bluelupo"
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen das Debian mit seiner verqueren Ideologie-Denke dies wirklich umsetzt.
...
Warum denken die Debianer nicht mal zuerst die große Masse der Anwender, nämlich die Desktopnutzer
Ich muss dich enttäuschen, es ist keine soft-barrier Ideologieschranke:

Es ist das harte Interesse der Macher von Debian, die in den Einrichtungen sitzen und von ihnen bezahlt werden. Einige sogar Vollzeit nur für Debian.

Das gute an meiner CUF Idee ist, dass wir es ziemlich einfach selber hinkriegen würden, wenn wir wollten:
Ein neues ReleaseRepo definieren (wie experimentall-snapshots) und ein paar Metapakete.

Vorherige Beiträge zum Thema:
http://www.aptosid.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=520&highlight=easy

http://www.aptosid.de/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=4028#4028
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DonKult

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Josselin Mouette makes it roll
« Reply #59 on: 2011/05/06, 14:23:59 »
Mozilla ist mehr als Iceweasel. Mike ist nebenbei inzwischen Angestellte bei Mozilla und lässt durchblicken, dass das Problem um den Namen bald behoben sein könnten. Es ist eine andere Inkarnation von "Debian ist keine Firma" -- Ubuntu kann es sich nicht leisten Firefox nicht als Firefox zu bezeichnen und muss daher einige Einschränkungen hinnehmen -- bzw. deren Anwender oder Derivate. Debian braucht nicht auf die Firmenbilanz zu schauen um sich dafür zu entscheiden, dass man die Einschränkungen so nicht hinnehmen will.

Wie devil bereits andeutete ist Iceweasel das Musterbeispiel einer One-Mann-Show. Und es ist ja nicht nur Iceweasel/Firefox, da wäre noch Icedove/Thunderbird z.B. Oder aber einige andere xul-Programme. Oder aber gecko-Programme. Und hängt es nicht schon wieder von irgendeinem Firefox-eigenen Patches gegen libpng ab? Und dann wären da noch ein paar mehr Spiele die einige Libraries von Mozilla verwenden. Von den ganzen paketierten Extensions will man ja gar nicht erst reden…

Ich versteh echt langsam nicht mehr was das hier soll. Wenn Debian so scheiße ist, warum seit ihr dann noch hier? Echt jetzt, das ist keine Rethorische Frage. Bei der Einstellung ist man doch echt besser bei Arch und Konsorten aufgehoben - die haben ein kleineres Archiv, weniger Ports und mehr Aktualität. Hört sich doch ganz nach dem Heiligen Gral an. Debian ist halt nicht für jedermann und -frau… Debian verfolgt ein klares Ziel, wenns nicht euer Ziel ist, dann ist das einfach so, aber nehmt doch bitte abstand davon zu sagen, dass euer Ziel das einzig erstrebenswerte ist.

Warum z.B. eine "schmale Distribution" und "nur amd64"… Bur weil das euere Bedürfnisse befriedigt? Schonmal auf die Idee gekommen, dass Debian sich nicht nach dem Willen eurer "Masse der Anwender" richtet, weil ihr gar nicht die "Masse derAnwender" seit?
Was z.B. habt ihr gegen armel? Die Architekture ist vergleichsweise gut im kommen, mehr und mehr Gerät basieren darauf. Amazons Kindle z.B. oder auch viele Handies und Netbooks und Co. In Zukunft soll es ja auch einen Windows ARM-Port geben (was auch immer Zukunft bei Microsoft heißen mag). Gut zu wissen, dass hier mal kategorisch ausgeschlossen wird, dass man mit diesen Geräten in Zukunft arbeiten kann weil man den "intelkompatiblen 64bit Desktop" als das Mass aller Dinge ansieht - obwohl er mit ein bisschen realismus betrachtet schon auf dem absteigenden Ast lebt… Wer braucht den heute noch wirklichen einen Desktop, was nicht ein Netbook, so ein Touchscreen-dingens wie das iPad oder gar ein Smartphone genauso erledigen könnte…
(Klar, es gibt auch Leute die den brauchen - ich z.B. - aber bin ich wirklich die Mehrheit der Anwender… bin ich der Durchschnitt? Der "normale Anwender"?)