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Siduction Forum => Free Speech => Topic started by: unklarer on 2015/12/13, 13:12:04

Title: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: unklarer on 2015/12/13, 13:12:04

Hallo,

ich suche einen Beitrag von @agaida/melmarker, wo er aus Entwicklersicht das obige gegenüberstellte.

Darin war sinngemäß seine Aussage, dass das systemd in siduction zu einer wesentlichen Vereinfachung
seiner Arbeit im Unterschied zu faßt nicht mehr pflegbaren Scripten in sysVinit führt.

Leider habe ich mir das damals nicht abgespeichert.  :(
Vielleicht hat ja wer von euch eine Suchmethode, die das findet...   ;)

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: jure on 2015/12/13, 13:20:43

http://forum.siduction.org/index.php?topic=5063.0 (http://forum.siduction.org/index.php?topic=5063.0) ?

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2015/12/13, 16:09:48

Nu ja - seit diesem Posting ist ein wenig Zeit vergangen und ich denke, dass die Zeit gezeigt hat, dass die Entscheidung für systemd nicht wirklich falsch war. Nur ich muss noch die eine oder andere Ergänzung loswerden:

* Systemd ist cool, nach wie vor.
* Systemd hat durch seine Struktur einige wenige organisatorische Schwachstellen: :)
** Mach mal was zu einem exakt bestimmten Zeitpunkt im init - durch die Parallelisierung wird das sehr hart :)
** manchmal werden einige Dinge durch Systemd recht unmöglich: Beispiel crypto - verdammt noch mal, 'irgendwann recht am Anfang' muss ich meine Container aufsperren, was es braucht , ist eine Serialisierung bestimmter Prozesse - und leider, wirklich leider, wird das durch plymouth erreicht, das ich noch von Ubuntu in recht unheilvoller Erinnerung habe.

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2015/12/13, 17:59:26

Hallo,

ich nutze mit diversen Linuxdistributionen nun seit einiger Zeit systemd. Wer übrigens ein auf Debian Jessie basierendes System ohne sytemd haben möchte, sollte sich mal MX Linux anschauen, eine Variante von antiX-Linux. :-)

Was mich stört, ist die Zickigkeit dieser Software. Aufgrund einiger Erfahrungen damit mag ich systemd nicht sonderlich.
Man installiert unter einer Distribution zum Beispiel teamviwer, und plötzlich ärgert einen systemd beim Shutdown mit einem 1 1/2 minütigen Stop Job.
Unter einem frisch aufgesetzten Arch neulich nervte systemd mit dem Versuch, beim Shutdown noch Remote Printer lokal zur Verfügung zu stellen - wieder mit einem 1 1/2 minütigen Stop Job.
Ändert sich mal eine UUID wegen Neuinstallation eines weiteren Linux Systems und in der fstab eines anderen Systems steht noch die alte UUID, hat man mit systemd auch Freude, und zwar mit einem 1 1/2 minütigen Startjob. Und dann landet man in einer Art Rettungsmodus, beim Versuch, den durch strg+D wieder zu verlassen fror mir neulich Arch komplett ein und es half nur noch ein HardReset. Unter FreeBSD hält der Bootvorgang zwar an, aber mit Strg+C läuft er weiter, unter Upstart bei älteren Ubuntu-Versionn konnte man durch Strg+S weiter booten.

Wer auf die Idee gekommen ist, bei solchen Zickereien die Dauer von Start- und Stop-Jobs von systemd auf 1 1/2 Minuten zu stellen, würde mich mal interessieren.

Sorry, aber ein ausgereiftes Initsystem sieht meines Erachtens anders aus.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2015/12/13, 19:57:12

äh - ja - sehr fundiert. Holger, bitte nicht übelnehmen, aber ausgereifte User auch. So als direkte Retourkutsche. Und an der ständig höheren Versionsnummer sieht man auch, dass da noch jede Menge dran geschraubt wird.  Und jetzt zum sachlichen Teil:
* systemd ist noch nicht ausgereift und auch nicht ausentwickelt, richtig. Und einige nervige Fehler müssten nicht sien
* trotz aller Macken habe ich jetzt nur noch ein bis zwei Mal im Monat den innigen Wunsch, einige Entwickler an die Wand zu nageln, das war mit Sysvinit wesentlich häufiger der Fall, grade wenn man parallele Installationen von unterschiedlichen Linuxen fuhr.
* bestimmte Sachen im Bereich Startup/Shutdown sind nervig. Allerdings kann man die Dauer der Timeouts irgendwo einstellen - oder die Ursachen fixen. und die 90s sind genau richtig - das geht einem so auf den Sack, dass Fehlerberichte oder sogar Patches geschrieben werden.
* zum Thema Platten und IDs weiss eventuell der Teufel mehr, da war mal was mit 'noauto' oder so was. Andererseits finde ich es gar nicht verkehrt, wenn man solcherart nachdrücklich auf Fehlkonfigurationen hingewiesen wird. Im Gegentum: Ich find das sogar richtig gut, keiner kann mehr sagen, er hätte nicht gemerkt, dass da was verfrickelt ist. Eigentlch ist das ein Vorteil.
* Teamviewer ist ein richtig gutes Beispiel: Warum zum Teufel soll es an systemd liegen, wenn die Entwickler bestimmter proprietätrer Software ihre Start- und/oder Stopp-Vorgänge nicht richtig auf die Reihe bekommen. Bis das Gegenteil bewiesen ist, würde ich das eher Teamviewer ans Bein nageln wollen. Und bescheuert geschriebene oder schlichtweg falsche service-Files gibt es halt noch zu hauf. Siehe oben, das nervt so, dass es keiner mehr ignoriert, das wird sich Schritt für Schritt bessern. Eventuell kann der geneigte User da auch selbst reinschauen, die Dinger sind ja meist recht einfach.
* was hat Arch oder systemd mit bescheuert geschriebenen Cups-Services zu tun. Das das mal teilweise besser war spielt keine Rolle, weil Wegfall der Diskussionsgrundlage - da müssen halt die Services gefixt werden und gut.
* Upstart: Ein Thema, bei dem ich sehr allergisch reagiere - dank der bescheuerten und vollkommen verfehlten Politik von Canonical kam es glücklicherweise zu Systemd. Upstart ist nie richtig ans Fliegen gekommen, dass es teilweise richtig gut funktionierte, ist der Tatsache geschuldet, dass keine nativen Starts und Stops dafür geschrieben wurden und das alte init-Gedöns nachgenutzt wurde. Ein ähnlicher Mechanismus funktioniert auch bei systemd wunderbar, systemd-sysv. Nur zeigt sich halt systemd auch bei Fehlern in alten init-scripts nicht sehr gnädig, was jetzt zur Verstimmung führt, aber richtig ist.

Zusammenfassung: Dieses schnelle und generöse Versagen von init-scripten war die einzige Chance, dass man ein System mit SysV überhaupt starten und stoppen konnte. Und wo Arch angesprochen wurde - ich hab mir vor einigen Jahren mal den Spass gemacht, einige Inits zu debuggen und kann dem Argument nicht mehr folgen, dass 'einfache Shellscripte' besser zu debuggen wären - das genaue Gegenteil ist der Fall, wenn man in den Scripten gelesen hat, dann stand auch nur eins genau fest: Fehler blieben ewig ungefixt und wurden, wenn man viel Glück hatte, zu einem späteren Zeitpunkt von einem anderen Paket eventuell gefixt, vorher passierter Schwachsinn wurde einfach neu und besser noch mal ausgeführt, schwachsinnig gesetzte Variablen wurden richtig gesetzt usw. usf. - wie gesagt, es gehörte eine Portion Glück dazu. Und der Maintainace- und Support-Aufwand für uns hat stark abgenommen.

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: jure on 2015/12/13, 19:59:50

Hallo Holger

mit Strg+Alt+Entf 7 mal in 2s  kann man die "Warteschleife" z.B. beim reboot abbrechen, mache ich auch an und wann

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2015/12/13, 20:04:58

Und genau das ist es - es soll ja nerven - sonst fühlt sich kein Mensch bemüßigt, das mal zu fixen. Wenn ein Umweg zu 'billig' ist, dann wird der zum neuen Standard. Und dann ist es kein Umweg mehr, sondern ein Feature, was kein Mensch mehr missen möchte - und die zugrunde liegenden Fehler bleiben ewig ungefixt 8)

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2015/12/14, 06:44:37

Hallo Alf,

da Du ja trotz unnötiger Polemik auch bestätigst, dass das noch nicht ausentwickelt ist, nehme ich das noch nicht mal als Retourkutsche. Aus Entwicklersicht findest Du es toll und aus Anwendersicht finde ich es manchmal nicht gerade toll.

Teamviewer ist ein schönes Beispiel, weil es sogar von Entwicklerseite hier empfohlen wird für Fernwartung, sollte es mit freier Software ähnlich unkompliziert sein, eine Fernwartung einzurichten, dann nehme ich gerne Tipps entgegen. Und was proprietäre Software angeht, habe ich mal eine Frage: Warum vergeudet Torsten Zeit damit, dafür zu sorgen, dass seine Kernel sauber mit Nvidia Treibern arbeiten, es gibt doch Nouveau.

Ich habe bei den Systemd-Freunden oft den Eindruck, sie argumentieren so, als käme Kritik immer nur von unbedarften Nutzerinnen und Nutzern, die mangels Hintergrundwissen Poetterings Leistung nicht zu würdigen wissen  :)

Es gibt allerdings auch aus technischer Sicht Leute, die so begeistert von der Coolness bei systemd sind, dass sie nun FreeBSD nutzen  8) Ich kann als ambitionierter Anwender zu systemd aus entwicklungstechnischer Sicht nicht soviel sagen.Aber im FreeBSD Forum sind es nicht nur Nutzer, bei denen diese Software nicht viel Freude auslöst.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2015/12/14, 08:07:58

Hallo Holger,
erstmal: Polemik ist bei Alf nie nicht unnötig, und zwar für ihn selbst :)


Der Timeout kann in /etc/systemd/system.conf eingestellt werden. Aber Alf hat recht: Systemd nimmt vieles genauer als es vorher war, und das ist gut so. Die Fehler der anderen Systemd vorzuwerfen ist also ungerecht.


Etwas offtopic: Was Teamviewer angeht, so kannst Du Dir mal anschauen, ob AnyDesk das besser kann. Das meiste andere, was Teamviewer tut, kann AnyDesk jedenfalls besser.


greetz
devil

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2015/12/14, 08:37:17

Hallo Ferdinand,

danke für den Hinweis mit AnyDesk.

Vieles mag unter systemd ganz toll sein, manches davon aber wohl eher theoretisch. Dass unter Systemd Sachen genauer genommen werden, ist ja zu begrüßen. Allerdings treten unter systemd auch unschöne Effekte auf, die ich ohne systemd gar nicht habe, und hier dann zu sagen, Murks ist da, aber er hat nicht mit systemd zu tun, finde ich ein wenig zu einfach. Und solche Effekte habe ich auch unter nicht rollenden Distributionen wie Debian Jessie oder OpenSUSE. Hier wurde meines Erachtens distributionsübergreifend den Leuten etwas vorgesetzt, was mit heißer Nadel gestrickt wurde und was nach Jahren bis heute noch nicht als ausgereift bezeichnet werden kann.  Hier geht es nicht um irgendwelche Features bei digikam, sondern um Betriebsystembasics. Und ich bin schon ein wenig angesäuert, wenn Nutzerkritik von einigen Entwicklern immer auf Ahnungslosigkeit reduziert wird. Zum Testen von Flavours während der gcc5 Transition waren die unreifen Nutzer wohl gut genug.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2015/12/14, 09:34:39

Es ist so einfach!

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: jure on 2015/12/14, 10:29:09

auf cre.fm gibt es ein langes  Gespräch (2h51min) vom 10.11.2015 mit Lennart Poettering, hauptsächlich zu systemd (ab 0:51) http://cre.fm/cre209-das-linux-system (http://cre.fm/cre209-das-linux-system) - da kommt die Komplexität, finde ich, ganz gut rüber ...

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: unklarer on 2015/12/14, 11:50:44

Wow Leute, da habe ich ja was losgetreten, was eigentlich gar nicht Absicht war.

Zunächst, Danke @jure, leider ist es das nicht, was ich suchte, weil die Ausführungen
in deutsch formuliert waren.
Da aber @melmarker aufbauend zur Vergangenheit seine jetzige Sicht darauf dargelegt hat, reicht
mir das vollkommen, um wieder im "Stoff zu stehen".  ;)


Vielen Dank euch allen!

Zur Vorgeschichte und zum Hintergrund:
Vor ein paar Jahren kaufte ich mir ein gebrauchtes ThinkPad x40, spendierte ihm die maximale
RAM-Größe von 1,5GB und eine kleine SSD mit 60GB.
Nach einigen Fehlinvestitionen bezüglich des OS kam ich über das ThinkPad-Wiki zu antiX11 - und,
"das Ding fing an zu fliegen".

Im Oktober 2014 veröffentlichte antiX eine Testversion mit systemd, antiX14-RD. Die 64-bit
Variante installierte ich mir auf den Desktop. Dazu einen 4'er Kernel von towo und ich war
vollkommen zufrieden.
antiX15(ohne systemd), auf das ich für das x40 so gewartet hatte, wurde eine Null-Nummer. Es ließ sich nicht auf dem Gerät installieren. Aus Trotz installierte ich auch hier die systemd-Variante, antiX14-RD_386.


Nun hat man sich, Holger erwähnte es oben mit der MX15, bei antiX zu "nosystemd" entschieden.
Sie bauen das Ding gegen systemd und feiern das freenetisch - ich bin wieder auf der Suche ;)
In der vergangenen Woche war es soweit, es brach das acc (antix-control-center).

Mal von den m.M. fehlenden Ressourcen bei antiX, geht mir das nicht in den Kopf:
- Debian entscheidet sich für systemd
- das Derivat antiX baut die Distri gegen systemd

Das ist doch eine Sackgasse, irgendwann wird es nicht mehr zu schaffen sein. Oder, übersehe
ich was wesentliches, weil mir die Kenntnis fehlt?

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2015/12/14, 12:39:30

MX Linux ist ja eine Zusammenarbeit von antiX (anticapitalista) mit der Mepis-Community. Ob die genügend Manpower haben, weiß ich nicht. Aber zusammen mit den anderen Distries, die Systemd ablehnen, sollte das gehen. In dieser Woche soll etwa die erste Beta von Devuan erscheinen.


Dir sei Bunsenlabs Linux ans Herz gelegt : Debian + Openbox + Systemd.


greetz
devil

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2015/12/14, 13:48:07

Hallo Alf,

ich verstehe ja - wenn aus Entwicklersicht systemd eine ganz tolle Sache ist - dass Leute, die auch noch sehr engagiert bei Softwareprojekten mitarbeiten, auf Nutzernörgelei erstmal verschnupft reagieren. Ich bitte aber, auch wenn es etwas schwer fallen mag, bei solchen technischen Sachen ein wenig die Sicht von Nutzerinnen und Nutzern, die solch technisches Hintergrundwissen nicht haben, zu verstehen.

Ferdinand bekommt das hin, und Du doch wohl auch :-)

Meine Sicht als Nutzer zu systemd kann gar nicht in dem Sinne fundiert sein, wie etwa von einem Entwickler, der mit systemd vertraut ist. Den Anspruch habe ich gar nicht. Mir fallen Sachen auf, die mich stören, die ich über 10 Jahre mit dem alten Init System nicht hatte - ich spekuliere noch nicht einmal über das technische Design - sondern beschreibe das einfach im Bereich "Freie Rede". Ein wenig eigenartig finde ich dann die Entgegnung mit dem "Ausgereiften User", wenn er gegen Leute gerichtet ist, die seit 1998 diverse Linuxdistributionen einsetzen, und selbst bei technischen Mängeln eine gewisse Leidensfähigkeit haben und so manche Zumutung in Kauf nehmen, ohne ein Fass aufzumachen.

@unklarer: Ich habe unter anderem MX-15 beta2 ohne systemd am Laufen mit xfce4 und angereichert um einige kde4 Anwendungen. Die Entwickler lassen einem die Wahl, der Standard ist ohne systemd, man kann das aber ganz schnell nachinstallieren. Klasse finde ich, dass digikam, solange es mit kde4 und qt4 zu bauen ist, immer in der aktuellen Version zu haben ist. Daher ist MX 15 auch ein Kandidat für meinen Vater, da er viel mit digikam arbeitet, auch Interesse an Neuerungen hat, aber gerne konservativ fahren möchte, was das Betriebsystem angeht.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: unklarer on 2015/12/14, 14:02:54

Hallo @devil,
vielen Dank, das habe ich "gebraucht"!
Deine  Empfehlung kommt mir sehr entgegen.  ;)


@holgerw,
auch dir ein Dankeschön.
MX14/15 kenne ich schon, ist aber nichts für mich.


Für mich [gelöst] 

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2015/12/14, 17:55:39

@holger: Für mich ist systemd hauptsächlich als Anwender toll - vor allem im Bereich Server, aber natürlich auch im Bereich Desktop. Und bis auf Kleinigkeiten, die sich meist früher oder später von ganz allein in Wohlgefallen auflösten, kann ich wirklich nicht klagen. Aber da sind unsere Anforderungen und Ansprüche wahrscheinlich zu unterschiedlich.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2015/12/14, 22:03:40

Hallo Alf,

schön, dass Du antwortest.

Quote

Für mich ist systemd hauptsächlich als Anwender toll - vor allem im Bereich Server, aber natürlich auch im Bereich Desktop.

Das nehme ich Dir auch voll ab.

Quote

Und bis auf Kleinigkeiten, die sich meist früher oder später von ganz allein in Wohlgefallen auflösten, kann ich wirklich nicht klagen.

Da fehlt was: ".... und die ich dank meines Hintergrundwissens auch mal selbst beheben kann"

Quote

Aber da sind unsere Anforderungen und Ansprüche wahrscheinlich zu unterschiedlich.

Nun ja, wenn systemd rund läuft, habe ich ja nichts dagegen. Davon abgesehen besteht GNU/Linux ja nicht nur aus einem init-System.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Maik on 2016/02/16, 18:45:48

Ganz Anfreunden konnte ich mich bisher nicht wirklich damit zb. etwas zuviel Bloat. Diese indirekte Abhängigkeit zum Kernel ist auch gerade Ohne. Es gibt genügend Gründe warum man ältere Kernel/Programme laufen lassen will/möchte/muss aber genau das ist mit Systemd nicht mehr so einfach.
Gerade bei ein Server lege ich Wert auf Effizienz in Bunde mit Minimalismus und genau da versagt Systemd!

"Alte Zöpfe abschneiden" heißt soviel wir machen unseren eignen eigenwilligen inkompatiblen Standard ala M$ aber genau das wird immer noch komplett ignoriert oder ist vielen noch nicht Bewusst, Open Source funktioniert anders.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/16, 22:55:51

Nö. Kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Bei solchen Sachen sollte man dann  schon genauer werden.
* Ältere Kernel? Auf Sid? Klasse, alles was in Debian drin ist, sollte funktionieren, noch älter muss nicht.
* 1.X und 2.X will wohl keiner  mehr, das wird wirklich schwer, das war es immer, ist jetzt also nicht übermäßig polemisch.
* Welche ältere Software will man auf Sid laufen lassen? Nach der libstdc++6 Transition wird das generell etwas schwierger, das liegt dann aber nicht an Systemd.
* Server mit systemd sind sehr effizient und wartungsarm - einfach so irgendwelche Behauptungen aufstellen akzeptiere ich einfach nicht, da gibts Feuer - und zwar ne gepflegte Breitseite. Nich weil ich Systemd so mag, sondern weil Systemd im Bereich Server ein Segen ist. apt-get install sysvini$tfoo ist aber weiterhin möglich, ich habs selbst ausprobiert.
* Bloat, really?

Und zum Schluss man die ganz einfache Frage, wie funktioniert denn OpenSource? Ich dachte bisher immer, dass man sich die offenen Sources nimmt und daraus was baut, was einem gefällt. Und wenn einem was nicht gefällt, dann nimmt man was anderes, wenn es das andere nicht gibt, dann schaut man in die Röhre oder schreibt sich was.. Ich dachte bis heute, dass das so wäre, prove me wrong.

Title: OT
Post by: Maik on 2016/02/20, 20:22:10

Keine Rede von SID sondern Stable System. Das System soll laufen und dieses auf lange Sicht hin,  ansonsten wird da einer ziemlich "Aggro", meiner einer ist da ein ziemlicher Eisblock.

Quote

* Bloat, really?

Gegenüber einer reinen minimal Serverinstallation von 7 - 8 ist der Unterschied nicht gerade von der Hand zuweisen. Stehe nicht sonderlich auf unnötigen Featurismus oder Sachen die nur Aufgrund von "Abhängigkeiten" installiert werden aber dennoch nie gebraucht werden.

Quote

Server mit systemd sind sehr effizient und wartungsarm

;D
Die Systeme mit Deb. 7 laufen und laufen, Wartung ist sehr überschaubar. Besser bzw Effektiver wird da auch Systemd nicht sein.

Quote

wie funktioniert denn OpenSource?

Nicht nur Zuhören und Einsicht sind wichtige Elemente.
Mit den "Wir machen es so, wie wir es wollen" und damit kreieren wir unseren eignen eigenwilligen monolithischen Standard der dann nach den Motto Friss oder Stirb durchgesetzt wird geht man den "Closed" Weg einiger Anbieter.

Quote

ne gepflegte Breitseite

Gibt es bei der Behauptung das Systemd nur das init System ersetzt!

Quote

Schließlich hängt alles daran. Boot, Systemkonsole, Login, /dev, Audio, IPC, X... Ohne Systemd kein brauchbares System. Punkt. Und damit hat Red Hat - die bezahlen den Wahnsinn schließlich - die anderen Distros da, wo sie keinen Ärger mehr machen.

Davon will natürlich zur Zeit niemand was Wissen.

Diese zwingende Voraussetzung von Systemd bei immer mehr Programme spricht seine eigne Sprache und erschwert nicht nur den Einsatz von ein alternativen Initsystem.
Wofür ist Linux nochmal Bekannt das gerade Abgeschafft wird mit "Alte Zöpfe abschneiden" ?

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/20, 22:41:28

Ich weiss eigentlich nicht, wofür Linux mal bekannt war, die Punkte, die mir spontan einfallen, sprechen nicht wirklich so sehr dafür 8). Aber so ist das in der Wahrnehmung nun mal. Ich bin auf jeden Fall froh, mit systemd ein umfassendes Set an Einzelprogrammen passend zur angeblichen Unix-Philosphie zu haben. Und das schicke daran ist: Diese kleinen Einzelprogrämmelchen funktionieren auch noch mehr oder weniger gut. Und noch besser: Die werden aktiv entwickelt. Und das ist ne feine Sache, man ist nicht mehr auf Zeug angewiesen, was seit Jahr und Tag unentwickelt vor sich hingammelt und langsam verrottet. Man hat auf einmal ne Alternative, alte Strukturen werden aufgebrochen.

Richtig klasse ist das bei debian zu sehen: Alle haben gegen Systemd gewettert, aber nur die wenigsten haben zur Kenntnis genommen, dass man jetzt die Wahl hat, welches Init-system man einsetzen will. Früher™ war sysvinit essential - den Scheiss wurde man einfach nicht los ohne richtig drastische Maßnahmen. Heute kann man wählen - find ich gut, hab ich getan. Weiter gehts mit einigen anderen Komponenten: Console-Kit, jahrelang nicht gewartet, keinerlei Alternativen - auf einmal hab ich die mit Systemd. Tragisch ist für CK nur, dass die die Neuzeit verpasst haben. Aber so geht es halt vielen Monopolen. Und so könnte man den gesamten Stack durchgehen. Auf bestimmte Sachen könnte ich liebend gern verzichten, zu diesen Sachen gehört plymouth, aber das war schon mit upstart alternativlos, wenn es um die Serialisierung von bestimmten Sachen ging. Ist übrigens kein Systemd-Bestandteil.

Kommen wir nun zu den negativen Sachen von Systemd: Die Messlatte für andere Projekte ist höher gelegt. OpenRC wird es schwer haben. Doof gelaufen. Sysvinit ist quasi tot - ausser bei einem verbal sehr lebendigen Projekt: Devuan. Mal sehen, ob die Jungens ausser schwätzen auch was anderes können, ich bezweifel es, aber ok. Viele anderen Projekte werden von der Bildfläche verschwinden, weil zu viel geschwätzt und zu wenig gecodet wurde. Echt tragisch - Alternativen zu Systemd hätte man programmieren müssen, die Chance ist jetzt erst mal vorbei, nochmal: Zuviel geschwätzt statt gecoded. Und so könnte man endlos weitermachen.

EDIT: Und dass auf Systemd in immer mehr Projekten aufgesetzt wird - wen wunderts. Vielleicht waren die Beteiligten dort ja einfach nur froh, dass sie die Komponenten an die Hand bekommen haben, von denen sie geträumt haben. Nicht mehr den Ärger mit verrottetem Frickel? Will man ihnen das wirklich verdenken?

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/21, 01:44:01

Maik,



Du schriebst: 

Quote

Mit den "Wir machen es so, wie wir es wollen" und damit kreieren wir unseren eignen eigenwilligen monolithischen Standard der dann nach den Motto Friss oder Stirb durchgesetzt wird geht man den "Closed" Weg einiger Anbieter.

Wie willst Du bei Linux einen Standard durchsetzen? Wie funktioniert das mit dem Friss oder Stirb bei Linux?  Erklär mir das bitte. Wäre Debian gestorben, wenn die Entscheidung anders gefallen wäre? Gentoo ist noch ganz lebendig scheint mir.


Devuan dagegen liegt immer noch im Kindsbett auf der Frühchenstation und schnappt nach Luft ;)


greetz
devil

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/21, 01:47:30

Wie, dat leguan kann schon eigenständig atmen? Wäre mir neu.

EDIT: @Maik: Und wenn man schon mehrere Leute in einem Post zitiert - dann bitte ordentlich quoten, die Aussage "Schließlich hängt ..." is nich von mir, man könnte das aber bei dem Quoting-Stil leicht annehmen.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/21, 07:39:01

Hallo @Maik,

vorweg, ich mag kein systemd, hatte schon einige Male kleinere Auseinandersetzungen mit @melmarker deswegen, und sehe nun auch Deine Einwände, ich schätze die Situation wie folgt ein:

Entwicklerperspektive
Alf (melmarker) ist sehr involviert in Entwicklungen (lxqt / siduction), er kann als Entwickler meines Erachtens Sachen rund um systemd anders einschätzen, als Nutzerinnen und Nutzer, das wird oftmals durch sehr ausführliche detaillierte Antworten seinerseits bestätigt, mit anderen Worten ist Alf da sehr gesprächig und geizt nicht mit Informnationen. Fakt ist zwar, dass systemd noch hier und da herumzickt, aber ich denke schon ähnlich wie auch Alf, trotz meiner Ablehnung von systemd, dass dieses Monster-Init-System großes Potenzial hat und das alte Init-System Unzulänglichkeiten aufgewiesen hat, die verschiedene Leute der Entwicklerszene nicht sehr zufrieden gestellt haben.

Nutzerperspektive
Zumindest was mich betrifft, tat altes Init seit ich Linux (von 1998 an mit S.u.S.E 5.3) verwende, klaglos seinen Dienst, ob es das gut tat, kann ich mangels Hintergrundwissen gar nicht beurteilen, es fiel einfach nicht groß auf. Im Laufe der Jahre wurden meine Ansprüche an Linux größer, ich war auf verschiedene Distributionen neugierig, es reichte nicht nur ein Desktop-System, sondern ich habe ein Netzwerk eingerichtet, mit NAS, Printserver. Gekaufte Geräte von WD (Multimedia-Server, WD MyCloud), auf denen verhunzte kastrierte Linuxe liefen, wurden mit vollwertigen Systemen (bei mir Debian) ausgestattet, ich hatte viel Spaß dabei, habe manches mal gemotzt, wenns klemmte, lernte auch einige Schwächen freier Software kennen: Was in dieser Zeit weiterhin nicht auffiel, war das alte Init System, es tat einfach gemäß meiner Bedürfnisse.

Mit systemd änderte sich das, manche Distributoren hatten es offenbar weitghehend im Griff (etwa opnSUSE, dort fiel es mir am wenigsten negativ auf), bei manchen nervten eigenartige mehrminütige Start- und Stop-Jobs,  manche Bootversuche führten zu komplettem Einfrieren u.s.w. Interessant war aber auch folgendes (eigentlich ist das aber logisch): Wenn es um das Eingrenzen von Schwierigkeiten ging, gaben versierte Nutzer und Entwickler nach wie vor gezielte Hinweise (Ausschöpfen des Werkzeugs systemctl etwa), aber was die Lösungen anging, nahm auch seitens dieser Leute die Spekulation zu. Dazu kann ich nur sagen: Komplexe Werkzeuge sind schön, wenn sie sehr ausgereift sind und einfach gut funktionieren, sie werden sehr schnell zum Ärgernis, wenn es klemmt: Denn dann muss man sich zum einen mit dem Werkzeug genauer befassen und man muss sich auch mit der dahinter liegenden komplexen Sache (die das Werkzeug eigentlich verbergen soll) befassen. Mit anderen Worten: Die Schwierigkeiten beim Trouble-Shooting steigen mt der Komplexizität eines Werkzeuges.

Situation hier bei siduction
siduction basiert auf Debian Sid, die Debian Leute haben sich für systemd entschieden und die Entwickler rund um siduction haben diese Entscheidung akzeptiert - und sie verteidigen diese Entscheidung (und ich gebe zu, dass trotz mancher Ruppigkeiten - die eigentlich meines Erachtens überflüssig sein sollten - diese wieder wett gemacht werden durch ein doch geduldiges Erklären solcher Sachen, ein krasses Beispiel, da geht es nicht um systemd: schau Dir mal die Beiträge von @Hanisch an, und wie geduldig hier doch damit umgegenagen wird).

Und wir Nutzer?
Nun, ich spreche hier mal für mich: Schon aus Neugier auf die weiteren Entwicklungen bei Debian, gepaart mit einem Forem siduction.org, was ich doch mag, werde ich siduction nicht den Rücken kehren und hier auch gerne weiter lesen und schreiben und mich auch mal mit anderen kabbeln  ;D aber zur Zeit (das kann sich vielleicht auch wieder ändern) ist siduction nicht mein Arbeitssystem. Da ich schon seit längerem spannend finde, welch unterschiedlichen Distributionen es rund um freie Software gibt, habe ich mich vor einem Jahr neben bisherigen Distributionen (openSUSE, Debian, Mageia, PCLOS, Kubuntu, siduction) dann auch für Arch und dessen Derivate interessiert, dazu kam dann FreeBSD (ohne systemd), dann das Debian stable basierte MX-Linux (ohne systemd), und seit kurzem läuft bei mir - und von dort schreibe ich gerade diesen Kommntar - Void Linux (ohne systemd). Dieses Interesse und das Befassen mit weiteren Distributionn macht nicht dümmer, für die Einrichtung von Void hinsichtlich meiner EDV-Bedürfnisse habe ich kaum einen halben Tag gebraucht (vor einigen Jahren hätte ich das Teil vermutlich nach mehreren Anläufen genervt zur Seite gelegt).

Auf meinem PC sind installiert:
Arch (Testsystem)
Debian stable (Testsystem)
MX-Linux (Arbeitssystem)
siduction (Testsystem)
suse13.2 (Testsystem, eventuell Kandidat für meinen Vater)
suse42.1 (Testsystem)
void (Testsystem - das ist das bisher schnellste mir bekannte Linux)
pclos (Testsystem)
FreeBSD (Testsystem -> eventuell neues Arbeitssystem)

@Maik: Kritik sollte immer möglich sein, und dabei sollte auch berücksichtigt werden, ob eine Kritik aus Nutzer- oder Entwicklerperspektive formuliert wird. Aber wenn jemand bestimmte Entwicklungen rund um freie Software als Nutzer einfach nicht mag und diverse Alternativen geboten bekommt, dann sollte so jemand Konsequenzen ziehen: In Deinem Fall beim Betrieb eines Servers kann das zum Beispiel auf FreeBSD hinaus laufen.

Hier bei den siduction Nutzern und Entwicklern sind offenbar auch viele zufrieden mit systemd, letztere freuen sich an neuen Möglichkeiten, die systemd bietet und wenn die Distributoren von siduction diesen Status Quo verteidigen, nehme ich das gar nicht übel und kann es sogar verstehen.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/21, 08:01:19

Holger,


wir haben nicht Debians Entscheidung akzeptiert, sondern Systemd bereits implementiert und ausgeliefert, bevor Debian überhaupt zu einer Entscheidung, geschweige denn einer Implementierung kam.


greetz
devil

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/21, 08:11:01

Quote from: devil on 2016/02/21, 08:01:19

Holger,


wir haben nicht Debians Entscheidung akzeptiert, sondern Systemd bereits implementiert und ausgeliefert, bevor Debian überhaupt zu einer Entscheidung, geschweige denn einer Implementierung kam.


greetz
devil

Ah, okay, danke für den Hinweis. Ich wollte nur darauf hinaus, dass siduction als Debianderivat trotz einiger Alleinstellungsmerkamale auch grundlegende Sachen von Debian übernimmt. Und würdet Ihr bei einer Core-Komponente wie dem Init-System zum Beispiel an systemd festhalten, wenn die Mutterdistribution Debian plötzlich runit als tolle Alternative entdeckt hätte? Ich vermute, schon wegen des Wartungsaufwandes, kaum.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/21, 11:44:50

Wir hatten vor, bei Systemd zu bleiben, auch wenn debian anders entscheiden sollte. Wie realistisch dieses Vorhaben war, werden wir nicht mehr erfahren.


greetz
devil

Title: Re: suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: musca on 2016/02/21, 15:04:10

Hallo,
holen wir hier jetzt doch noch die große Diskussion nach?

Quote from: unklarer on 2015/12/14, 11:50:44

Wow Leute, da habe ich ja was losgetreten, was eigentlich gar nicht Absicht war.

Nichts spricht gegen einen Austausch belegbarer Fakten, aber die lautesten Postings (siehe Maik) sind meistens nicht die sachlich fundiertesten. Meine anfängliche Besorgnis hat sich schnell gelegt, als ich begonnen habe, mich mit systemd selbst zu beschäftigen. Ich habe mehrfach festgestellt, dass ich zuvor Falschinformationen aufgesessen war.


Eine Vorhersage der Sysvinit-Anhänger ist allerdings eingetroffen: Das binär gespeicherte Systemd-Journal wurde in seltenen Fällen durch Upgrades des systemd-journald beschädigt, so dass das Journal nicht kontinuierlich fortgesetzt wurde. Die gängige Abhilfe war das beherzte Löschen der älteren Fragmente. Dieses Upgrade-Verhalten wurde als Bug eingestuft und behoben.

Andererseits kann ein textbasiertes syslog ebenfalls beschädigt werden. Z.B. Ein syslog, das plötzlich auf mehrere -zig GB Größe anwächst, lässt sich nicht mehr sinnvoll zum Lesen öffnen und wird in der Praxis ebenfalls gelöscht.

Unsere Rettungs-Medien basieren nun auf systemd, und man kann die binären Journale eines nicht laufenden Systems statt mit einem Editor nun mit "journalctl -D verzeichnis" öffnen. Insgesamt kann ich in diesem Punkt keine Verschlechterung feststellen. Ich finde es angenehm, dass ich jetzt in allen Distributionen mein journalctl verwenden kann.

Die Begeisterung setzt dann ein, wenn ich sehe, dass mit systemd-nspawn gestartete Container in das Journal des Hosts hineinprotokollieren und dass sich diese Logs bequem auswerten lassen.

Grüße
musca

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/21, 15:18:00

@holgerw: Die Entscheidung für systemd kam ganz einfach - die Gnome sind vorgeprescht und haben auf systemd gesetzt, weil einige ihrer Anforderungen nur noch mit systemd-Komponenten vernünftig umsetzbar waren. Der Stack von sysvint, CK & co hat die Jungens nicht mehr zufrieden gestellt. Wir hatten also die Wahl, einen Gnome-Krüppel rauszubringen, Gnome mit Systemd auszuliefern oder Gnome als Flavour insgesamt zu knicken. 8)

Gnome mit Systemd baute fein, es lief ordentlich mit unseren Werkzeugen, es war auslieferbar. Und damit hatten wir dann das nächste Problem: Was passiert, wenn jemand xfce, kde, lxde auf einer Gnome-Installation installalliert, wir hätten dann immer bis in den Urschleim bei Problemen erfragen müssen. Vom ausgelösten Wartungsoverkill schweigen wir mal an dieser Stelle. Also wurde ich kreativ und hab testweise alle Flavours auf Systemd umgestelllt. Und siehe da, das lief bis auf wenige Kleinigkeiten und notwendige Anpassungen nicht schlechter als mit sysvinit. Nach weiteren ausführlichen Tests stellten wir fest, dass eigentlich™ alle Images mit Systemd gleichwertig oder sogar problemloser bauten und funktionierten. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Wir haben mit Systemd geliefert und die Entscheidung bis heute nicht bereut, die Betreuung zweier Init-Systeme hätte uns wahrscheinlich noch mehr in den Wahnsinn getrieben ... :D

Der Zeitfaktor und ein wenig Glück spielten dabei auch eine gewisse Rolle, 2 oder 3 Monate vorher wäre diese Aktion gnadenlos in die Hose gegangen. Aber so was wie Glück gehört halt auch dazu, unser Glück war, dass zum benötigten Zeitpunkt die benötigte funktionierende Version von Systemd in debian war. Ich hatte die Entwicklung bei Arch mitverfolgt und von Version zu Version schwanden die Bedenken. Und als dann die schon unter Arch als angenehm und funktionierend aufgefallene Version in debian aufschlug, waren zumindest bei mir technische Einwände, die ich davor massiv hatte, ausgeräumt. Die Tests verliefen dann zufriedenstellend, das Ergebnis war distributierbar. Und das haben wir dann halt gemacht 8)

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: bluelupo on 2016/02/21, 15:18:54

Ich ziehe aus der bisherigen Erfahrungen zu Systemd sehr viele positive Gegebenheiten. Mir gefallen an systemd nachfolgende Eigenschaften besonders gut.

• deutlich frühere Meldungen des Bootvorgans als früher
• sehr viel einfachere und klar strukturierte Service-Files statt der Runlevelscripte
• parallelisierte Startvorgänge einzelner Services
• Fehlermeldungen des letzten Bootvorgangs sind deutlich einfacher zu identifizieren
• Fehlermeldungen eines bestimmten Services sind deutlich einfacher zu identifizieren
• Integration bzw. Ablösung von bestimmten Diensten durch systemd, zB. ntp, Netzwerk usw.
• und natürlich der deutlich verkürzte Bootvorgang

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/22, 06:46:08

Hallo,

ich bin nun doch ziemlich erfreut über die weiteren sehr ausführlichen Hintergrundinformationen zu systemd. Hier werden nun Informationen geliefert, die man vielleicht mal bündeln könnte im Wiki oder anderer Stelle unter dem Titel:
Warum das siduction Team sich für systemd entschieden hat

Zusammen mit schon einigen Erläuterungen vn Alf kann ich nun noch besser nachvollziehen, was die Wahl dieses Init-Systems bei siduction angeht. Das heißt nun nicht, dass ich systemd ab heute ganz toll finde  :)

Weiteres dazu später, ich muss nun zur Arbeit.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 08:47:49

Hallo,

nochmal Danke für die doch guten Beiträge vom Team und von Mods. Dennoch möchte ich kurz erläutern, warum systemd für mich eher nicht in Frage kommt:
1. Je komplexer ein Werkzeug, desto schwerer ist es wartbar, falls es mal klemmt (für diese Erkenntnis braucht man keine Entwicklerkenntnisse) -> und systemd ist sehr komplex und bringt eine eigene sehr umfangreiche Syntax mit, die man zu lernen hat, will man angemessen mit diesem Werkzeug umgehen
a) meine Erfahrungen: Bei Fragen im Fehlerfall kennen versierte Helfer zwar genau die Hilfsmittel um systemd herum
b) Was die Fehlerlösung direkt angeht, fangen aber selbst erfahrene Nutzer oft an zu spekulieren

2. KISS Prinzip finde ich mittlerweile klasse, weil KISS ein System überschaubar macht (und damit kommt systemd für mich nicht in Frage)
a) Beispiel Void Linux mit runit
  - runit ist alternatives Init-System (und macht nur das, was ein init zu machen hat)
  - runit ist sehr überschaubar, siehe Kapitel zu runit unter "Enter the Void"
  - davon abgesehen hatte ich noch kein dermaßen performantes System auf meinem PC
b) Beispiel *BSD
  - gut, etwas übertrieben, aber: über drei Dateien wird das ganze System gesteuert (rc.conf, loader.conf, sysctl)
  - wer einen Editor beherrscht, und um die Sache weiß, hat damit einen sehr guten Überblick
  - im Fehlerfall sehr leichtes Trouble-Shooting

3. Wissen um die Sache wird durch das Werkzeug systemd teilweise obsolet
a) Beispiel: früher bei manueller DNS Konfiguration
   echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf -> DNS Konfiguration erledigt
Und das geht unter JEDEM freien unixoiden System ohne systemd (Void, MX-Linux, *BSD)
b) bei systemd
   - /etc/resolv.conf ist nur ein Link
  - um die Konfig kümmert sich nun systemd
  - eh, ja, wie denn?
  - siehe systemd und Netzwerk im Arch Wiki (viel Spaß beim Durcharbeiten)
  - huch, bei ceni gibts keine DNS Konfiguration mehr
  - klar, das geht jetzt mit systemd
Mal ganz davon abgesehen: Was hat sich das Init-System systemd um DNS zu scheren? Das nervt einfach.

In den letzten Beiträgen kam mehrmals folgende Argumentationsform:
Zunächst hatte ich viele Vorbehalte gegenüber systemd, dann habe ich mich genauer damit befasst -> die meisten Vorbehalte lösten sich in Luft auf

Das nehme ich Euch auch voll ab, natürlich gibt es oft gegenüber neuen Entwicklungen unbegründete Vorbehalte, befasst man sich dann mit den neuen Entwicklungen, stellt man selbst häufig fest, dass einige Kritik unberechtigt ist.
Wenn das allerdings dazu führt, dass reflexartig jegliche Kritik als Unwissenheit abgebügelt wird, erhebe ich Einspruch: Wer als Unixadmin über ein Jahrzehnt gearbeitet hat, und bestens diverse Unixe und unixartige Systeme berufsbedingt kennt, und gegenüber systemd Vorbehalte begründen kann, wird wohl nicht so unwissend sein. Auch diese Begründungen können freilich schwach sein, ich möchte nur sagen: Es gibt offenbar Bedürfnisse im EDV-Bereich, die durch systemd gar nicht erfüllt werden, und wir sind ja wohl nicht schon so fanatisiert, dann zu sagen: Es stimmt etwas mit den Bedürfnissen nicht.

Was mich und meine EDV-Bedürfnisse und meine bisherigen Erfahrungen* angeht: Ich bin nicht bereit, mich mit der Sysntax eines neuen komplexen Werkzeuges zu befassen, wenn ich oftmals weiß, wie es ohne jegliches Werkzeug manuell geht. Und wenn das neue Werkzeug dann noch solche Änderungen mit sich bringt, dass sich grundlegende Sachen ändern, habe ich darauf einfach keinen Bock.

*Ganz so schlimm kann es darum nicht bestellt sein, ich denke schon - ohne angeben zu wollen -  dass jemand, der ein FreeBSD oder Void ohne Forenhilfe oder IRC in wenigen Stunden als Desktop-System gemäß seiner Bedürfnisse einrichten kann, schon einigermaßen vertraut ist mit unixoiden Systemen, und nicht mehr zu den ganz Dummen auf diesem Gebiet gehört  :)

Ich werde weiterhin auch siduction nutzen, aktuell halten, um zu schauen, wie Ihr das weiter entwickelt. Das Forum hier macht Spaß, viele freundliche hilfsbereite Leute, und Debian mit seinen Werkzeugen macht auch Spaß.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: musca on 2016/02/23, 09:08:55

Hallo Holger,

Quote

Was mich und meine EDV-Bedürfnisse und meine bisherigen Erfahrungen* angeht: Ich bin nicht bereit, mich mit der Sysntax eines neuen komplexen Werkzeuges zu befassen, wenn ich oftmals weiß, wie es ohne jegliches Werkzeug manuell geht. Und wenn das neue Werkzeug dann noch solche Änderungen mit sich bringt, dass sich grundlegende Sachen ändern, habe ich darauf einfach keinen Bock.

Also 1. kein Bedarf, 2. Kein Bock.
Das ist doch ein prima Ergebnis.

Wundert es Dich, dass dann andere Leute mit frischen Ideen die Kontrolle übernehmen?
Und dass all die frustrierten sich begeistern lassen?

Grüße
musca

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 09:18:58

Hallo @musca,

Quote

Also 1. kein Bedarf, 2. Kein Bock.
Das ist doch ein prima Ergebnis.

So etwas nennt man, Aussagen aus einem Kontext zu reißen, bitte unterlasse das.

Quote

Wundert es Dich, dass dann andere Leute mit frischen Ideen die Kontrolle übernehmen?

runit finde ich ausgesprochen erfrischend, demnächst werde ich mir mal nosh anschauen. Und bei mir übernimmt systemd keinerlei Kontrolle, systemd ist ein mögliches Kriterium, aber keine Conditio sine qua non, - auch nicht für alternative Entwicklungen eines Init-Systems - so wie es hier gerne einige hinstellen.  :)

Quote

Und dass all die frustrierten sich begeistern lassen?

systemd sorgt doch bei mir für Begeisterung, wenn auch eher implizit, ich habe dank systemd ganz tolle neue Betriebsysteme kennengelernt, die genau das machen, was ich möchte. :)

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/23, 09:48:23

@holgerw: ich finde, dss musca das nicht aus dem Kontext gerissen hat - Du hast die Vorbehalte prima auf einen Punkt gebracht und Du hast recht. Genau darauf läuft es hinaus. Nur da gibt es halt noch die Anderen, die das nicht so sehen, Und die werden immer mehr.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 10:10:09

Hallo Alf,

Quote

Du hast die Vorbehalte prima auf einen Punkt gebracht und Du hast recht.

Danke, ich wollte auch nicht provozieren.

Quote

Nur da gibt es halt noch die Anderen, die das nicht so sehen, Und die werden immer mehr.

Bitte bedenke: Mit Mehrheit zu argumentieren kann schnell nach hinten los gehen. Und dass davon abgesehen das Entwicklungsmodell "freie Software" immer zum technisch besten führt, halte ich für einen Fehlschluss.

Und wer sind denn "Die Anderen"? Da ist es wieder, dieses "systemd ist eine conditio sine qua non". Bleiben wir mal nur bei GNU/Linux: Wenn es richtig ist, dass das alte SysVinit mittlerweile in vielen Bereichen obsolet ist, heißt es noch lange nicht, dass systemd die einzige Antwort ist, und auch dann nicht, wenn die systemd Entwickler als erstes in die Bresche gesprungen sind, und nicht nur geredet, sondern auch gemacht haben.

Und unter *BSD? Da finden einige auch systemd interessant, andere nosh, wieder andere noch andere init-Systeme.

Davon abgesehen: Wenn systemd mal flutscht wie Schmidts Katze, und es gibt bei allen freien unixoiden Systemen nur noch systemd, bin ich kaum so unpragmatisch, das dann nicht einzusetzen. Das sehe ich ganz entspannt.

Warten wir mal ab, wie in den kommenden Jahren an diversen Linuxen und *BSD Systemen weiter entwickelt wird.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/23, 10:29:10

Quote from: holgerw on 2016/02/23, 08:47:49

Hallo,
...
Was mich und meine EDV-Bedürfnisse und meine bisherigen Erfahrungen* angeht: Ich bin nicht bereit, mich mit der Sysntax eines neuen komplexen Werkzeuges zu befassen, wenn ich oftmals weiß, wie es ohne jegliches Werkzeug manuell geht. Und wenn das neue Werkzeug dann noch solche Änderungen mit sich bringt, dass sich grundlegende Sachen ändern, habe ich darauf einfach keinen Bock.
...l

Viele Grüße,
  Holger

Dann mal bitte das Log mit ausschließlich Fehlern und Warnungen zu resolved vom 13. Februar zwischen 13:36:15 und 14:03:35, manuell. Und ich brauchs in zwei Minuten. Danke :)


greetz
devil

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 10:57:43

Hi Ferdinand,

Quote

Dann mal bitte das Log mit ausschließlich Fehlern und Warnungen zu resolved vom 13. Februar zwischen 13:36:15 und 14:03:35, manuell. Und ich brauchs in zwei Minuten. Danke

Hmmm, ich zitiere mich mal:

Quote

Fakt ist zwar, dass systemd noch hier und da herumzickt, aber ich denke schon ähnlich wie auch Alf, trotz meiner Ablehnung von systemd, dass dieses Monster-Init-System großes Potenzial hat und das alte Init-System Unzulänglichkeiten aufgewiesen hat, die verschiedene Leute der Entwicklerszene nicht sehr zufrieden gestellt haben.

Was Deine Ansprüche betrifft, widerspreche ich mit meinen Beiträgen zu systemd gar nicht. Ich bemühe mich nämlich darum, auch Bedürfnisse anderer Leute ernst zu nehmen, de nicht mit meinen übereinstimmen und wer meine letzten Beiträge liest, wird einige Male darauf stoßen, dass ich systemd großes Potenzial bescheinige.

Davon abgesehen: Ich brauche kein Log zu resolved zu einer bestimmten Uhrzeit  :)

Aber wir können mal den Spieß umdrehen (das ist bitte nicht böse gemeint):
http://forum.siduction.org/index.php?topic=6074.msg50058#msg50058 (http://forum.siduction.org/index.php?topic=6074.msg50058#msg50058)

Dank der mächtigen Werkzeuge um systemd herum sollte es doch sehr einfach sein, hier gezielte Hilfe zu geben und nicht drauf los zu spekulieren, woran es nun überall liegen kann. Und hier sind gleich vier Leute zugange, die ich für sehr kompetent halte, nämlich Du, Alf @musca und @der_bud. Aber wie ich leider oftmals schon erfahren habe, wird bei systemd auch seitens versierter Benutzer das Trouble-Shooting oftmals mehr zu einem Happy Spekulatius.

Ich meine das gar nicht böse oder hämisch, und seitens des hier aufgeführten Beispiels schiebe ich den schwarzen Peter systemd zu, wenn drei sehr versierte Leute nicht helfen können, und nicht den versierten Leuten (Wartbarkeit eines Werkzeuges und dessen Komplexizität stehen nun mal in einem Zusammenhang).

Oder mache ich hier einen Fehler?

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/23, 12:10:16

Ich habe dort nicht spekuliert, sondern einen funktionierenden Workaround angeboten, bis das Problem gelöst werden kann.


greetz
devil

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 12:49:59

Hi Ferdinand,

bitte zum zweiten Male nicht falsch verstehen: Was Deine Empfehlung angeht, den Timeout herunter zu setzen, macht man - wie Alf mich belehrt hat - genau das, was die systemd Befürworter eigentlich nicht wollen:
 

Quote

bestimmte Sachen im Bereich Startup/Shutdown sind nervig. Allerdings kann man die Dauer der Timeouts irgendwo einstellen - oder die Ursachen fixen. und die 90s sind genau richtig - das geht einem so auf den Sack, dass Fehlerberichte oder sogar Patches geschrieben werden.

Okay, es ist hier ein Workaround 

Quote

bis das Problem gelöst werden kann.

Nur wann wird da was gefxt und wie lange dauerts denn? Mal ein wenig Empirie: Gib mal spaßeshalber in google "systemd AND a start job" ein, picke Dir mal Beiträge in verschiedenen Foren dazu heraus und schaue mal, wie diese Threads oftmals verlaufen ...

Ich habe, als ich mit Linux begonnen habe, gelernt, dass Linux als unioxoides System sehr logisch aufgebaut ist, dadurch eigentlich einfach zu verstehen ist und auch Fehler sehr durchschaubar sind und dass Workarounds Würgarounds sind, und keine sauberen Lösungen.

Nochmal: Zur Didaktik der systemd Entwickler gehört es, dass irgendwelche Fehler beim Init-Prozedere durch einen Timeout von 90 s dermaßen nerven, dass man die Fehler beseitigt. Nur müsste man dazu erstmal wissen, wo im konkreten Fall bei @spacepenguin überhaupt ein Fehler zu suchen ist, und wenn dann ein Core-Entwickler schreibt: Es kann x,y oder z sein, dann fällt das für mich erst mal unter Happy Spekulatius. Wenn ein solches Spekulatius übrigens seitens der Nutzer kommt, etwa was Mutmaßungen zu systemd angeht ... hmm

Können wir es denn nicht bei folgendem belassen:
1. Das alte Init-System weist Unzulänglichkeiten auf
2. systemd Entwicklung ist eine mögliche Alternative mit Potenzial aber auch noch Fehlern
3. Es gibt Gründe für systemd, aber auch Gründe gegen systemd, beide können mit oder ohne Kompetenz hinsichtlich der Sache einher gehen
4. systemd ist keine conditio sine qua non für moderne freie unixoide Systeme

Mehr möchte ich doch in dieser Diskussion zu systemd gar nicht. Ein nur reflexartiges Ablehnen bei Kritik ist nicht hilfreich, davon abgesehen: Auch systemd lässt sich modifizieren und weiter verbessern und Kritik kann ein Anstoß für eine Modifikation sein.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: bluelupo on 2016/02/23, 13:04:50

Hallo Holger,

ich spreche jetzt aus der Sicht des "normalen" Anwenders, auch wenn ich nicht dazu gehöre aufgrund meines Wissen.

Die Timeouts beim Shutdown eines systemd-Systems sind nervig und mir ist es egal als Anwender wer und wann die Fehler behebt. Wenn ich einen einfachen Workaround zur Verfügung gestellt bekomme, das sind Einstellungsoptionen in der systemd.conf nun mal, werde ich diese auch benutzen um mein System schneller herunterzufahren (zB mit einem max Timeout von 10s).

Warum gibt es denn solche Config-Option, um genau das Problem zu beheben. Es ist also legitim, auch wenn es sicherliche "saubere" Lösungen gibt die aber noch nicht implementiert sind.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Geier0815 on 2016/02/23, 13:29:53

@bluelupo,

klar mag es aus Sicht eines "normalen Anwenders" egal sein was da hängt, aber für einen interessierten User (wozu ich dich eigentlich auch zähle) ist es frustrierend das die Ursachenforschung immer komplexer wird. Da trägt mMn auch systemd einen gut Teil zu bei. Allerdings nicht allein denn die meisten Vorgänge sind immer komplizierter geworden. Trotzdem muß sich systemd den Vorwurf gefallen lassen das es Probleme erzeugt die es vorher nicht gab.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 13:44:08

Hallo Michael,

Quote

ich spreche jetzt aus der Sicht des "normalen" Anwenders, auch wenn ich nicht dazu gehöre aufgrund meines Wissen.

Die Timeouts beim Shutdown eines systemd-Systems sind nervig und mir ist es egal als Anwender wer und wann die Fehler behebt. Wenn ich einen einfachen Workaround zur Verfügung gestellt bekomme, das sind Einstellungsoptionen in der systemd.conf nun mal, werde ich diese auch benutzen um mein System schneller herunterzufahren (zB mit einem max Timeout von 10s).

Warum gibt es denn solche Config-Option, um genau das Problem zu beheben. Es ist also legitim, auch wenn es sicherliche "saubere" Lösungen gibt die aber noch nicht implementiert sind.

ich bin mit Deinem Kommentar einverstanden, aber wenn Du meine letzten Kommentare genau liest, wirst Du folgendes finden:
1. Das Berücksichtigen verschiedener Ebenen (Nutzer und Entwickler) und das Ernstnehmen verschiedener Bedürfnisse
2. Das Berücksichtigen eines großen Potenzials, was systemd mitbringt
3. Ein Differenzieren zwischen Ablehnung qua Wissen und Ablehnung qua Unwissenheit
4. Dass meine Ablehnung hinsichtlich meiner EDV-Bedürfnisse für mich noch lange nicht bedeutet, dass es nicht sehr viele positive Dinge rund um systemd gibt und es viele Leute sehr zufrieden stellt
5. dann erwarte ich aber auch umgekehrt, dass eine Befürwortung anderer hinsichtlich deren bestimmter EDV-Bedürfnisse für jene nicht bedeutet, dass Kritik rund um systemd lediglich eine Sache ist, die von unbedarften unwissenden Nörglern kommt.

Desweiteren wirst Du finden, dass meine kritischen Einwände häufig gar nicht so sehr gegen systemd gerichtet sind, sondern dagegen, wie systemd kommuniziert wird:
a) Kritik an systemd resultiert aus mangelhafter Sachkenntnis -> ganz einfach empirisch widerlegbar
b) systemd ist conditio sine qua non -> nosh, runit beweisen das Gegenteil
c) immer mehr benutzen es, also ist es richtig -> hmm, dann war VHS das beste System für analoges Video, was natürlich leicht zu widerlegen ist und dann müsste mp3 zugunsten von ogg längst Geschichte sein

Richtig schön ignoriert wird übrigens einer meiner Einwände, der nicht mit detaillierter Kenntnis um systemd zu tun hat, sondern mit einer "Logik des Werkzeuges":
1. Ein Werkzeug, was einer komplexen Sache gerecht werden möchte und was sogar darum bemüht ist, Komplexizität zu verbergen, ist komplex.
2. Die Wartbarkeit eines Werkzeuges hängt zusammen mit dessen Komplexizität.

Dafür findest Du dermaßen viele Beispiele und wirst sogar eigene Erfahrungen damit gemacht haben, dass ein Ableugnen ein wenig befremdlich wäre. Und wenn ich zum Beispiel ein System habe, was im Wesentlichen über drei Dateien konfiguriert wird, unter Verzicht auf komplexe Werkzeuge, wird im Falles eines Fehlers zu mehr als 90% ein erster Hinweis eines versierten Nutzers die Lösung dieses Fehlers bringen.

Und nun meine Hypothese:
systemd macht es bei Fehlern potenziellen Helfern qua seiner Komplexizität schwerer, exakte Lösungen zu bieten.

Was Fehlerdiagnose angeht, gibt systemd selbt Diagnosewerkzeuge mit, es wäre unfair, das zu unterschlagen, aber dadurch sind Fehler noch nicht behoben, ich habe es selbst schon einige Male bei eigenen Fragen dazu erlebt. Und ich gehöre dann eben nicht zu denjenigen, die dann die Reputation der Helfenden bezweifeln sondern ich stelle auch Fragen hinschtlich der verwendeten Werkzeuge.

Quote

Es ist also legitim, auch wenn es sicherliche "saubere" Lösungen gibt die aber noch nicht implementiert sind.

Michael, wenn es in Susans Fall um eine noch nicht vorhandene Implementierung geht, wäre der Thread doch ganz schnell beendet: "Gibts noch nicht, kommt hoffentlich bald -> bitte warten".  :)

Der Thread verläuft aber anders.

Viele Grüße
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/23, 13:58:48

@Geier0815: Nö, ist nicht wirklich so, wie ich schon vorher bemerkte: Die Jungs bei Systemd sind einfach nur ein wenig sturer und das ist gut so. Die versuchen sich in einer Disziplin, die mit sysvinit einfach so nicht möglich war: "Do the right(tm) thing". Und das führt dann halt dazu, dass Prozesse nicht mehr schnell mal eben generös gekillt werden, wenn sie beim Beenden hängen. Und das tut weh und das geht dem User auf den Zeiger. Macht aber nichts, die Crew von Systemd hat leider in diesem Fall recht, es wird halt das Gras über Gräbern weggefressen, die so schön verborgen waren, dass keiner mehr wusste, dass sie da sind. Gemein, nich?

Nu kommt das so an, dass die die Bösen sind. Ist aber nicht wirklich so, die sind die Ersten innerhalb von etlichen Jahren, die es versuchen, richtig zu machen. Und das hat auch schon erstaunliche Auswirkungen gezeigt. Natürlich sind auch einige Sachen bei Systemd immer wieder mal fehlerhaft, aber das wird von Version zu Version besesser und man sollte diese Bemühungen unterstützen, im Endeffekt kommt dabei ein sauberer arbeitendes System mit sehr viel weniger richtig bösen Hacks um die Ecke. Wird noch ne Weile dauern, aber wir sind ja noch jung ...

Edit: Und von saubereren Prozessen profitieren dann eventuell auch wieder andere Initsysteme.

Edit2: @holger - ich hab genau einmal in meinem Leben für mich relevante Teile des Arch-Inits debuggt, weil ich da gewisse Modifikationen drinnen haben wollte. Und was ich da zu sehen bekommen habe, will ich in meinem Leben nie wieder sehen, das war wie Geisterbahn fahren. Nichts für wirklich schwache Gemüter. Und ich wehre mich einfach, so was dann als einfach zu bezeichen. Das war über Jahre gewachsene Frickelei. Und bei anderen Distributionen wie Suse und debian sah das nicht besser aus, eher das Gegenteil in Potzenz.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/23, 14:12:40

Hi Alf,

Quote

@holger - ich hab genau einmal in meinem Leben für mich relevante Teile des Arch-Inits debuggt, weil ich da gewisse Modifikationen drinnen haben wollte. Und was ich da zu sehen bekommen habe, will ich in meinem Leben nie wieder sehen, das war wie Geisterbahn fahren. Nichts für wirklich schwache Gemüter. Und ich wehre mich einfach, so was dann als einfach zu bezeichen. Das war über Jahre gewachsene Frickelei. Und bei anderen Distributionen wie Suse und debian sah das nicht besser aus, eher das Gegenteil in Potzenz.

Siehe auch meine Antwort auf @bluelupo: Klar, Du hast recht, ich schrieb ja - da unter anderem von Dir als Entwickler schon mehrfach angedeutet -  von Unzulänglichkeiten des bisherigen Status Quo und der Unzufriedenheit einiger Entwickler, damit sind genau solche Szenarien gemeint, wie Du sie hier nun schreibst. Und ich nehme Dir sofort ab, dass systemd da einiges besser schon gemacht hat und auch gute Hilfsmittel zur Verfügung stellt, um Init-Scripte zu verbessern.

Aber das steht doch auch gar nicht im Widerspruch zu meinen kritischen Einwänden.

In einigen Jahren hat vielleicht systemd runit und andere Init-Systeme komplett verdrängt, oder aber es gibt eine Ko-Existenz mehrerer Init-Systeme, die zum Teil sogar voneinander profitieren, vielleicht geht systemd in wenigen Jahren ab wie sonst was, und läuft dermaßen rund, dass ich schon ganz scharf drauf bin ... wie schon angedeutet, es geht um Werkzeuge, die einfach tun sollen und ich sehe das ziemlich entspannt.

Und noch eines: Ich sehe in systemd und dessen Verbreitung nicht eine böse Verschwörung, gestartet von Poettering, um irgendwelche Freiheiten von Nutzerinnen und Nutzern freier Software einzuschränken. Solche Kommentare lese ich leider auch, wenn es gegen systemd geht und das halte ich für sehr weit her geholt.

Ähm, hier mal eine kleine Kostprobe, ab dem 19. Kommentar gebe unter anderem ich meinen Senf zur Diskussion "systemd Pro&Contra" ab:
https://de.manjaro.org/index.php?topic=2809.15 (https://de.manjaro.org/index.php?topic=2809.15)
Abgesehen davon, dass ich vor einem Jahr zu systemd noch weitaus unkritischer eingestellt war, gibt es dort auch interessante Beiträge (von skuril bis hin zu sachbezogen).

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Geier0815 on 2016/02/24, 11:46:32

@melmarker,

ich persönlich komme mit systemd soweit über die Runden, auch wenn ich wieder häufiger Dokus und Anleitungen lesen muß. Was mich aber ein bißchen ärgert: Wenn sie merken "da ist ein Fehler bei irgend etwas" warum finde ich dann in vielen Fällen keinen Hinweis darauf wo die Ursache liegt, sondern statt dessen zb diesen dusseligen timeout? Evtl. bin ich ja auch nur zu doof oder hab eine andere Denkweise als die Entwickler von systemd...
Und die steigende Komplexität wirst auch Du sicher nicht abstreiten wollen, oder? Allein wenn ich sehe wie sich systemd übers System verteilt (/lib/systemd, /usr/lib/systemd, /etc/systemd etwas übersehen?) und dann raten darf was wann wo greift, dann darf ich das doch auch mal nicht schön finden? Und das ich eine, auch namentliche, Trennung der Dienste schöner gefunden hätte, sollte doch auch ok sein.
Wie gesagt: Ich komme soweit über die Runden und habe bestimmt nichts gegen die Entwickler, hätte mir aber einige Dinge anders gewünscht. Und um dem gleich vorzubeugen: Ich bin kein großer Programmierer sondern "nur" Admin, von daher kann ich mir da nur wenig selber basteln und muß die Dinge so nehmen wie sie kommen.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/24, 14:29:30

@Geier0815: Das mt dem Probleme erzeugen sehe ich nicht so - aber die Buben sind unfair und kehren die nicht mehr unter den Teppich. Und das richtig penetrant. Und natürlich werden die Probleme dadurch deutlicher wahrgenommen - von jedem. Ich bin da auch manchmal nicht glücklich drüber, da wurden keine Mühen gescheut, Leichen gründlich und tief zu verbuddeln und auf einmal veranstalten da so ein paar Vollpfosten ganz unvorbereitet und nicht genehmigt nen 4. Juli ausserhalb der Planung - und das in permanent. Und auf einmal haben wir wieder ganze Horden von Untoten rumrennen, echt gemein 8)

Und noch gemeiner ist, dass das diesmal wirklich gelöst werden muss, weil man das nicht mehr so schick in irgendwelchen bash-scripts vergraben kann. Nu ja, notgedrungen und unter Protest werden jetzt wirklich von den betroffenen Projekten und Maintainern diese jahrelang kultivierten Probleme gelöst. Das kann dauern und nerven, ist aber so ziemlich der einzige Weg, in den immer komplexer werdenden Sachen wieder Komplexität rauszunehmen, weil auf einmal wieder wesentlich weniger Sonderfälle, böse Hacks und Umwege beachtet werden müssen.

EDIT: Eine ganze Menge an Komplexität kommt dadurch, dass ein paar fehlgeleitete Individuen das Netz mit unbrauchbaren Anleitungen zupflastern, die man nicht befolgen sollte. Bei fast allem, wo forciertes Anschalten von Sachen drinsteht: Nicht anwenden, weitersuchen, da haben wahrscheinlich ein paar Leute irgendwas nicht richtig begriffen. Vor allem sollte man das dann nicht anwenden, wenn es kurz, stimmig und einfach erscheint - dann ist es mit Sicherheit falsch :D

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/25, 02:36:42

@Geier0815: Einen ganz wesentlichen Punkt hab ich natürlich vergessen, wie so oft. Wenn man sich schon die Mühe macht und Sachen analysiert - Fehler melden. Das Team in #debian-systemd ist sehr engagiert und jedem fundiertem Bug und/oder Patch gegenüber aufgeschlossen. Und das sollte auch für jedes andere Paket, was nen eventuell nicht so gut funktionierendes service-File enthält gelten. Melden, melden, melden - das ist die einzige Chance irgendwas in absehbarer Zeit zum Besseren zu bewegen. Und wenn dann eventuell noch ein Patch zur Fehlermeldung gepackt wird, dann erhöht das die Chance nicht unwesentlich, dass das auch angenommen wird. Und ganz wichtig - nichts in diesem Zusammenhang ist so unwichtig, dass man es unter den Teppich kehren oder umgehen sollte - oder auch darauf hoffen, dass es auch anderen Leuten auffällt. OK, der hier war eindeutig, der war wirklich einfach:

* Add breaks/replaces for the new sysvinit-core package (Thanks Alf Gaida)
  (Closes: #733240)

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: ralul on 2016/02/25, 22:02:58

@Geier0815, das mit dem doppelten /lib/systemd  +  /usr/lib/systemd
ist wohl eine Debian spezifische Sache. Upstream empfiehlt entweder oder.
Ich finde es mit den zu konfigurierenden Orten bei Systemd sehr einfach:
"/etc/systemd/system"
mehr nicht! Du kannst alles aus
"/lib/systemd/system"
dorthin kopieren und nach Belieben verändern, ganz nach Deinem Geschmack.
Mehr ist es nicht: Es wird bevorzugt, so wie übrigens auch bei
"/etc/udev/rules.d"

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: ralul on 2016/02/25, 22:07:19

@melmarker, jetzt aber mal ne Frage an den Kenner:
Gibt es sowas wie den Ort /etc/systemd/system
auch für "systemd --user" ?

Kann ich auch folgendes anlegen, und wirkt das:
/home/me/.systemd/user/lxqt.target
/home/me/.systemd/user/lxqt.target/some-service.service ->/dev/null

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/25, 22:53:29

nö - kenn ich nicht - und das mit dem kopieren nach /etc/system ist so ungefähr die fragwürdigste Idee, die man haben kann. Aber Linux is about choice, man darf sich damit auch mit Anlauf beide Füsse wegschießen.

Mal ganz ehrlich: etc/systemd wird genau dann mit richtigen Dateien befüllt, wenn man das forciert - damit ist dann der ach so clevere Hobby-Admin, der so einen Scheiss macht, voll dafür verantwortlich. Upstream kann dann Fehler beseitigen, wie er lustig ist, das kommt aber nicht an, weil der clevere Home-Admin das grad zunichte gemacht hat. Hört sich klasse an, kann ich nur empfehlen. Das waren übrigens die Tipps, von denen ich meinte, dass man dann ganz geschwind bei google weitersuchen solle, bis man was gescheites findet.

Sorry, vielleicht ein wenig hart ausgedrückt, aber wer so was macht, verdient auch all die Folgen.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: ralul on 2016/02/27, 11:14:36

@melmarker, Du has völlig recht,
"kopieren" nehme ich zurück.

Ich sollte gesagt haben:
"/etc/systemd" ist der einzige Ort, wo sich ein
Konfigurieren von systemd per Befehl "systemctl"
niederschlägt.

War gedacht als Reaktion auf

Quote from: Geier0815

Und die steigende Komplexität wirst auch Du sicher nicht abstreiten wollen, oder? Allein wenn ich sehe wie sich systemd übers System verteilt

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: bluelupo on 2016/02/27, 13:07:42

Hallo zusammen,

was mich stört an der ganzen Diskussion systemd vs. sysVinit ist das versuchte krampfhafte Festhalten an alten Zöpfen. systemd war längst überfällig um das Bootsystem von Linux von Grund auf zu verbessern.

sysVinit ist angeblich optimal, weil bewährt und auf allen Unixsystemen einsetzbar. Was soll der Vorteil von textbasierten Monster-Logfiles wie /var/log/messages sein, in dem jede Anwendung sich berufen fühlt sein angeblichen "wichtigen" Output abzuladen.

Wieviele Anwendungen gibt es, die Meldungen zB. datenbankbasiert im binären Format ablegen - viele.

Man muss sich halt mit der Thematik befassen, daran scheitert es aber bei vielen die systemd verteufeln. systemd ist bei weitem nicht schwierig zu handhaben, aber es ist halt neu und ungewohnt ;-)

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/27, 13:49:17

@bluelupo: danke dafür - in diese Kerbe will ich auch gleich noch mal reinschlagen

Ja, systemd ist recht umfangreicht - und das ist auch gut so. Und wenn es geht, möchte ich das Thema Portabilität hier nicht mehr behandeln müssen. SysV war nie portabel - alle haben ihr eigenes Süppchen gekocht. Und dass ein Initsystem dann mal auch Features des Zielsystems nutzt, die aus Gründen der "Portabilität" in SysV nicht genutzt wurden - klasse. Endlich haben/bekommen wir ein Initsystem, was die Stärken von Linux auch nutzt und vor allem auch benutzt - ist auch nicht weiter tragisch, machen andere unixoide Systeme schon seit Jahren und leben recht glücklich damit:
* solaris: SMF
* OSX: launchd
* BSD: init (Research Unix-style/BSD-style)
* wir: systemd 8)

https://en.wikipedia.org/wiki/Init

und wenn jemand runit, sysvinit, epoch, initng, openrc oder nutzen will, nur zu - why not. BSD hat kein Interesse an Systemd, gut - warum sollte dann Linux interesse and BSD haben. Dafür gibt es Ports von launchd in bsd (unter anderem).

und wenn alle stricke reissen, dann nehme ich bash als PID 1 :P

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: devil on 2016/02/27, 14:13:29

Du hast shepherd (https://www.gnu.org/software/shepherd/) vergessen :)


greetz
devil

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/27, 14:30:42

Quote from: bluelupo on 2016/02/27, 13:07:42

Hallo zusammen,

was mich stört an der ganzen Diskussion systemd vs. sysVinit ist das versuchte krampfhafte Festhalten an alten Zöpfen. systemd war längst überfällig um das Bootsystem von Linux von Grund auf zu verbessern.

Hallo Michael,

mal zu meiner Haltung dazu: es geht mir gar nicht um systemd versus sysVinit. Denn dass sysVinit Uzulänglichkeiten aufweist, das sehe ich ähnlich, und wenn Leute wie Alf Gaida sich sehr detailliert äußern, sogar eigene Erfahrungen einfließen lassen, sind das meines Erachtens gute Argumente, dass sysVinit überfällig geworden ist, damit gehen wohl die meisten d'accord. Mein Verweis auf sysVinit diente nur dazu, darauf hinzuweisen, dass dieses Init-System mir als Nutzer von Beginn meiner Beschäftigung mit Linux an nicht groß aufgefallen ist, es störte nicht und tat einfach, ähnliches kann ich auch von den Kerneln sagen.

Es ist doch aber so, dass man diese hier öfters erwähnte Überfälligkeit von sysVinit nicht erst seit gestern gesehen hat, der Beginn, an Alternativen zu arbeiten, liegt deutlich weiter zurück als Poetterings Entwürfe zu systemd.

Ich möchte und kann dabei (noch) gar nicht beurteilen, was in bezug auf welche Einzelheiten welche Stärken und Schwächen aufweist, aber es ist einfach nicht richtig, wie oft dargestellt, dass die systemd-Leute die ersten waren, die auf Unzulänglichkeiten von sysVinit reagiert und programmiertechnisch etwas neues gemacht haben.

Quote

sysVinit ist angeblich optimal, weil bewährt und auf allen Unixsystemen einsetzbar. Was soll der Vorteil von textbasierten Monster-Logfiles wie /var/log/messages sein, in dem jede Anwendung sich berufen fühlt sein angeblichen "wichtigen" Output abzuladen.

sysVinit wird sich sicherlich in so mancher Hinsicht in der Vergangenheit bewährt haben, ich denke kaum, dass mit einem behämmerten Init-System, was von Volltrotteln entwickelt worden wäre, Unix und Linux so weit gekommen wären - sorry, aber ich gewinne hier manchmal den Eindruck, als sei sysVinit im Grunde genommen der letzte Schrott, von dem dann Poettering die Linux-Szene befreit hat  :)

Was ich hier öfters lese ist, dass das neue systemd andere dazu "erzieht", keine schlampigen Scripte mehr zu schreiben, was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass alle Systeme ohne systemd weiterhin solches dulden. Ich bin nun nicht der große Kenner von Init-Software, aber was das Init-System bei FreeBSD betrifft, ist es ziemlich fehlerintolerant und verlangt eine strenge Syntax, wie ich selbst schon erfahren durfte, als ich mich mal daran versucht habe, etwas eigenes kleines zu scripten.

Quote

Man muss sich halt mit der Thematik befassen, daran scheitert es aber bei vielen die systemd verteufeln. systemd ist bei weitem nicht schwierig zu handhaben, aber es ist halt neu und ungewohnt ;-)

Michael, d'accord, neue Werkzeuge, neue Art der Bedienung  :) Du redest hier aber interessanterweise nur von systemd im Hinblick auf ein neues Init-System: Wenn es das nur wäre, hätten einige Leute weitaus weniger Magenschmerzen damit. systemd ist aber weit mehr als nur ein neues Init-System, es krempelt Teile des  Betriebsystem-Desings einfach mal gerade um. Und das führt unter anderem dann zu so etwas, ich zitiere mich nochmal:

Wissen um die Sache wird durch das Werkzeug systemd teilweise obsolet
a) Beispiel: früher bei manueller DNS Konfiguration
   echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf -> DNS Konfiguration erledigt
Und das geht unter JEDEM freien unixoiden System ohne systemd (Void, MX-Linux, *BSD)
b) bei systemd
   - /etc/resolv.conf ist nur ein Link
  - um die Konfig kümmert sich nun systemd
  - eh, ja, wie denn?
  - siehe systemd und Netzwerk im Arch Wiki (viel Spaß beim Durcharbeiten)
  - huch, bei ceni gibts keine DNS Konfiguration mehr
  - klar, das geht jetzt mit systemd
Mal ganz davon abgesehen: Was hat sich das Init-System systemd um DNS zu scheren? Das nervt einfach.

Ich bin als ambitionierter Nutzer durchaus bereit, bis zu eine gewissen Grade mich auf eine schnelle Entwicklungsdynamik von Werkzeugen einzulassen, und neues dazu zu lernen. Ich bin aber nicht bereit - falls diese Dynamik eine gewisse Schwelle überschreitet - als Nutzer allen neuen Entwicklungen hinter her zu hecheln. Und wenn ich bestimmte Sachen plötzlich, wie in vielen Jahren gelernt, nicht mehr manuell machen kann (siehe etwa DNS aktivieren), reagiere ich verschnupft. Wenn Entwickler meinen, da ihr Ding durchziehen zu müssen - aus welchen Gründen auch immer - dann mögen sie das tun. Ich kann dann als Nutzer freundlich auf solche Entwicklungen hinweisen und darauf hoffen, dass zumindest auch solche Nutzerperspektiven ernst genommen werden. Falls das dann auf taube Ohren stößt, kann ich entweder schmollen und eine Jereminade nach der anderen hier los lassen, oder aber, ich tue mir das einfach nicht weiter an, und suche mir etwas, wo diese Dynamik der Entwicklung von Werkzeugen entweder moderater von statten geht oder aber bei neuen Werkzeugen darauf geachtet wird, dass sie schön überschaubar bleiben. Da gibt es Nischen wie Void (mit runit) oder MX-Linux (noch mit altem sysVinit). Oder aber die anderen Big-Player freier alternativer Betriebsysteme, ich meine die BSD Systeme. Da tut sich übrigens auch etwas beim Init-System, siehe zum Beispiel die Entwicklung von Nosh.

Der Nebeneffekt bei mir, seit ich mich auch mit BSD und nun kürzlich mit Void befasse: Ich lerne plötzlich viel mehr über die Basics von unixoiden Betriebsystemen und kann mir bei Fehlern viel besser selber helfen (das hat übrigens viel mit dem sogenannten KISS Prinzip zu tun, mittlerweile ist mir klar geworden, dass das nicht nur deshalb favorisiert wird, weils so cool ist und Spaß macht).

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/27, 16:53:35

@holgerw @bluelupo: erm, ich bekomme grad Bauchschmerzen, weiss aber noch nicht wirklich, wo die herkommen werden. Am liebsten wäre mir ROFLMAO

Quote

b) bei systemd
   - /etc/resolv.conf ist nur ein Link
  - um die Konfig kümmert sich nun systemd

Menno - kreativ sein, das ist nicht ein Ding von Systemd, das hat jemand nach Abwägung einiger Sachen mal so entschieden. Der nennt sich dann wohl Maintainer. Näxte Frage: Is das wirklich so?

Und hier haben wir die klassische Sturheit auf allen Seiten, der User, der User, der User, der User, der Maintainer und wem sonst noch. Und ich schau mir das an und frag mich, was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Verdammt noch mal, systemd-resolvd ist nicht wirklich ein Teil vom Init. Genausowenig ein Teil vom Init ist systemd-journald. Genausowenig init ist systemd-cron. Wenn ich als ein System mit systemd, aber warum auch immer ohne die daemons laufen lassen möchte - nur zu. Das jounal ist da ne ausnahme, das kann ich aber so konfigurieren, dass es selbst kaum noch was macht und die zu loggenden Sachen direkt an rsyslog oder so weiterreicht. Es gibt dafür sinnvolle Einsatzszenarien.

Und wenn mich der symlink der resolv.conf stört - wech damit und was eigenes hingemalt. Hier verhält sich systemd sehr viel netter als dieses abartige resolvconf, was mir immer meine Änderungen überschrieben hat. Und ich muss auch nicht systemd-timedated nehmen, ich kann das ganz weglassen, ntp nehmen oder sonst was. Mich stört einfach, dass Entscheidungen von Maintainern den Machern von systemd ans Bein genagelt werden. Wirklich.

Und mal zur Realität wie wir sie als Entwickler grad wahrnehmen: Seit einem Monat funktioniert bei unseren live-isos dhcp in sofern nicht mehr richtig, dass Namen nicht aufgelöst werden. Das verantwortliche Teil ist der dhclient - kein Bestandteil von Systemd. Mit diesen Komponenten prügel ich mich seit Jahr und Tag rum, ich hab kein Bock mehr. Und jetzt gibts 2 Varianten: Schauen, ob Systemd da was hat oder Connman nehmen - oder wicd oder sonst was. Halt einen alternativen Daemon, der funktioniert und der nicht notwendigerweise mit systemd mitgeliefert wird. Ne andere Variante gibts natürlich auch - dhclient debuggen und schauen, warum er Mist macht.

Und hier wird eins deutlich: Klar gibt es die Vielfalt immer noch, zum Glück - und selbst innerhalb der Community gehen die Meinungen über die zu verwendenden Komponenten auseinander - auch das ist sehr gut, wenn es funktioniert. Ich für meinen Teil bin da ganz pragmatisch, ich nutze das, was am wenigsten Probleme macht und am Besten gewartet ist - und was mir aus dem Weg geht. In vielen Fällen ist es einer der vielen daemons, die Systemd bereitstellt.

Und zum Abschluss noch mal: Systemd ist ein System von vielen kleinen daemons, die jeweils eine Sache machen - und die meist schon richtig gut und immer besser. Und da die vom selben Projekt, aber unterschiedlichen Menschen programmiert, gewartet und auch integriert werden, kann man davon ausgehen, dass die mit anderen daemons recht gut zusammenspielen, halt der kurze Dienstweg. Und wenn mal eine Komponente aus der Reihe tanzt, dann gibts bei denen im Projekt wahrscheinlich mal einen vor den Latz, solange bist das abgestellt ist. Fein, ging früher™ nicht - mit teils verheerenden Folgen.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: bluelupo on 2016/02/27, 17:06:00

Hallo Holger,

der Link auf resolv.conf ist doch nur aus Kompatibilitätsgründen da, wozu also die Aufregung ;-)

Melmarker hat die Thematik auf den Punkt gebracht, viele kleine Daemons die eine Sache gut machen (nicht mehr), die auch nach dem KISS-Prinzip arbeiten.

Noch ein "kleiner" feiner Daemon ist übrigengs der "networkd", der seinen Dienst einfach und richtig macht. Keine "Config-Orgien" in der /etc/network/interfaces mehr.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/27, 21:55:54

Hallo,

Quote

Und wenn mich der symlink der resolv.conf stört - wech damit und was eigenes hingemalt. Hier verhält sich systemd sehr viel netter als dieses abartige resolvconf, was mir immer meine Änderungen überschrieben hat.

Ähm, ich nutze kein resolconf, ich stelle nur als Nutzer fest, wenn ich etwa siduction flavor lxqt starte:
Klassisches editieren der /etc/resolv.conf geht nicht, weils die nicht mehr gibt.
Und cmst mag es nicht, wenn man kein DHCP mag und manuell Netzwerk konfigurieren möchte, ich zitiere mal aus einem anderen Thread:
Status von cmst:
dhcp ist aktiv
IP4 Adresse ist vorhanden
Netzwerkmaske: 255.255.0.0
Gateway: leer (was ja klar ist, da beim Router kein dhcp eingestellt ist)
Nameserver: leer

Power on auf Power off zu stellen ist keine gute Idee, weil ich dann gar nicht per Konfigurations-Knopf an eine Konfiguration komme, also wieder power on. Das Status Feld ist nun komplett leer.
Ich öffne den Konfigurations-Dialog, trage dann einen Nameserver ein. Zeitserver lasse ich leer. Dann gehe ich auf den Reiter IP4, schalte von DHCP auf Manuell, trage dann eine IP ein, plötzlich ist das Statusfeld nicht mehr leer, es steht dort wieder DHCP, wieder bei IP4 eine Adresse, wieder die Netzwerkmaske 255.255.0.0, Gateway ist leer. Ich trage trotzdem weitere Werte ein, schließe mit OK, das DHCP bleibt hartnäckig dort stehen. Ein Power off und wieder Power on sorgt nun nicht für eine Übernahme meiner manuellen Konfiguration, die wird gnadenlos geleert und klicke ich dann wieder auf den Konfigurtions-Knopf, steht bei IP4 wieder dhcp.

Das Deaktivieren aller Schnittstellen hat auf das Prozedere keinen Einfluss, das oben beschriebene tritt trotzdem auf.

So, und das ist einfach Mist, sorry.

Und bei ceni gibts auch keine DNS Konfig Möglichkeit mehr, woran liegts? Ich vermute mal, dat Teil beginnt mit dem Buchstaben "s" und endet mit "d"  :)

Quote

Noch ein "kleiner" feiner Daemon ist übrigengs der "networkd", der seinen Dienst einfach und richtig macht. Keine "Config-Orgien" in der /etc/network/interfaces mehr.

Nun ja, diese Orgien habe ich erst recht nicht bei der /etc/rc.conf eines anderen sehr feinen Unix Betriebsystems  :)

Quote

Mich stört einfach, dass Entscheidungen von Maintainern den Machern von systemd ans Bein genagelt werden. Wirklich.

Nun ja, Ihr Devs von siduction habt Euch für Debian Sid als Vorlage entschieden mit allen Vor- und Nachteilen, die damit verbunden sind. Und wir Nutzer finden einen Status Quo vor, mit dem wir umzugehen haben. Wenn also Sachen in Puncto systemd quer laufen, die mit Spezialitäten von Debian zu tun haben, was soll ich als Nutzer dazu sagen? Shit happens  :)

Aber wie Du schonmal in einer Auseinandersetzung zu systemd mir genenüber sagtest:

Quote

Es ist ganz einfach

Das habe ich verstanden  :)

Wie schon gesagt:
1. Solange es mir nicht gefällt, und ich als Nutzer Alternativen habe, nutze ich die.
2. Wenn es mir mal gefällt, gebe ich gerne sofort zu, dass langfristig systemd das richtige Pferd war, auf das Ihr gesetzt habt, damit habe ich gar kein Problem.
3. Wenn systemd andere Init-Systeme verdrängt, und es mir noch immer nicht gefallen mag, gibts BSD.
4. Wenn man bei BSD meint, auch auf systemd umsteigen zu müssen, und mir gefällt es dann immer noch nicht, schlucke ich die Kröte und nehme trotzdem eine freies Betriebsystem - trotz systemd, wie schon geschrieben, bin ich da durchaus pragmatisch eingestellt und sehe das entspannt  :)

Davon abgesehen:
runit ist sehr überschaubar:
http://www.voidlinux.eu/usage/runit/ (http://www.voidlinux.eu/usage/runit/)
xbps ist sehr überschaubar:
http://www.voidlinux.eu/usage/xbps/ (http://www.voidlinux.eu/usage/xbps/)
Wie es bei S.u.S.E schon seit zig Jahren heißt:
Have a lot of fun

Ähm, und bitte nicht missverstehen: Ich mag nach wie vor ein siduction und werde es nach Erscheinen des Final Release 2016.1 sofort installieren, denn trotz aller Auseinandersetzungen:
Ich mag Debian und seine Werkzeuge.
Ich mag das Forum von siduction.
Und ich mag auch die Ecken und Kanten verschiedener Leute hier, trotz systemd, Wer diese Software gut findet, den respektiere ich, es geht um Werkzeuge und nicht mehr.

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/27, 22:55:04

tja - das mit dem Netzwerkgedöns magst Du alles so sehen - aber Du irrst fast vollständig.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/27, 23:03:46

Upps - @bluelupo - errrrmmmm - jetzt irrst Du aber, der link ist nicht nur aus Kompatibilitätsgründen da, der ist wichtig. Und wie das Links so an sich haben, sollte auf der anderen Seite des Links auch was sein, auf das man zeigt. Und nu bin ich in einer Zwickmühle - weil: Da is einfach nichts! 8) Und es liegt nicht an systemd, dass da nichts ist. Das liegt an einem Patch in network-manager. Und mit dem bin ich nicht so wirklich einverstanden. Begriffen habe ich das, was da passieren soll, auch nicht wirklich. Aber wir arbeiten dran.

Was man allerdings machen kann:
a) rm /etc/resolv.conf; echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf
b) systemctl enable systemd-resolved; systemctl start systemd-resolved (Dann zeigt der Link nicht mehr in die gähnende Leere)

Und das ist halt alles nicht glücklich und doof gelaufen. Und wenn wir wissen, was genau schief läuft, dann wird das ordentlich behoben, ich bin mir relativ sicher, dass das nicht so geplant war. Und mit ordentlich behoben meine ich: Entweder wir malen nen Bug mit nem Patch oder aber ein einfacher Hinweis reicht und der Maintainer von network-manager fixt das mal grade eben aus der freien Hand. Weil das ist ein richtig Guter und nett obendrein.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: holgerw on 2016/02/28, 11:25:13

Quote from: melmarker on 2016/02/27, 22:55:04

tja - das mit dem Netzwerkgedöns magst Du alles so sehen - aber Du irrst fast vollständig.

Hi Alf,

okay, wenn ich bei diesem einen Beispiel - beim Ärger mit dem Netzwerk des siduction lxqt Flavors - systemd zu Unrecht in Verdacht habe, dann lasse ich mich da gerne korrigieren, anders wäre es ja auch albern.

Quote

Upps - @bluelupo - errrrmmmm - jetzt irrst Du aber, der link ist nicht nur aus Kompatibilitätsgründen da, der ist wichtig. Und wie das Links so an sich haben, sollte auf der anderen Seite des Links auch was sein, auf das man zeigt. Und nu bin ich in einer Zwickmühle - weil: Da is einfach nichts! (http://forum.siduction.org/Smileys/default/cool.gif) Und es liegt nicht an systemd, dass da nichts ist. Das liegt an einem Patch in network-manager. Und mit dem bin ich nicht so wirklich einverstanden. Begriffen habe ich das, was da passieren soll, auch nicht wirklich. Aber wir arbeiten dran.

Hier erklärst Du nun etwas, das ich an anderer Stelle gut hätte gebrauchen können an Info, siehe http://forum.siduction.org/index.php?topic=5915 (http://forum.siduction.org/index.php?topic=5915)

Dass ich als Nutzer dort davon ausgehe, das das

Quote

Netzwerkgedönses

auch mit systemd zu tun hat, ist wohl nicht verwunderlich (bitte nicht falsch verstehen, ist keine Schuldzuweisung an @Bluelupo oder Dich)

Quote

Was man allerdings machen kann:
a) rm /etc/resolv.conf; echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf
b) systemctl enable systemd-resolved; systemctl start systemd-resolved (Dann zeigt der Link nicht mehr in die gähnende Leere)

Na, immerhin kann ich dank Deiner Erläuterungen hier nun meinen Thread zu lxqt   (http://forum.siduction.org/forum.siduction.org/index.php?topic=5915)teilweise als gelöst markieren 
connman und statische Internetkonfiguration geht damit zwar leider immer noch nicht aber daran schraubt Ihr vielleicht auch noch.

Vielleich vergleiche ich mal ein frisches lxqt-Flavor von Void (die mögen offenbar lxqt auch sehr, da sie diesem DE ein eigenes Flavor widmen, obgleich ihr Repo im Vergleich zu dem von Arch, Debian oder openSUSE sehr überschaubar ist) mit Eurem lxqt Flavor (na ja, ich vermute mal, dass Du das längst weißt als lxqt Entwickler, welche Distrie Euer DE paketiert)

Viele Grüße,
  Holger

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/28, 13:58:55

Antorten zu LXQt im LXQt-Fred http://forum.siduction.org/index.php?topic=5915

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Lanzi on 2016/02/29, 16:32:23

Interessanter Thread. Hatte ihn bis jetzt noch garnicht bemerkt.
Mir selbst als Anwender, den den Basis nicht mehr so interessiert, ist systemd nun etwas sympathischer, weil ich sehe, was alles hintersteht. Alfs Argumente sind schon einleuchtend

Bisher hatte es mich eher genervt, da es
a) in Bezug auf Luks und plymouth hat ALf recht, es ist noch nicht wirklich gut, aber es geht und der Rest folgt bestimmt noch.

b) es bisher zuviel EIngriff in anderer Dienste wie z.B. Netzwerk hat.

c) ich gerade syslogs und messages.log bisher als nützlich empfand

Alles in allem muss man einfach umlernen, etwas was mir zunehmend schwerer fällt.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/02/29, 18:24:49

Lanzi: Da hab ich einen eisenharten Vorteil - für mich war das 2010 alles totales Neuland, ich musste nicht umlernen, da war nichts, was ich wusste :D

Und auch hier noch mal ganz zart der Hinweis: systemd ist ein Satz von schicken kleinen Dämonen, die sauber einzeln zu bedienen sind. Und jetzt kann man drüber streiten, ob man die in einem Quelltextrepo pflegt oder das splittet oder wie auch immer. Die gemeinsame Verwaltung und auch die gemeinsame Auslieferung find ich so verkehrt nicht, eventuell könnte man das ein wenig mehr aufsplitten - macht aber eigentlch™ auch keinen Sinn.

Und manchmal muss man dann auch Entscheidungen treffen - auch als User: Will ich das überhaupt? Und je nach dem, wie ich das beantworte, muss die nächste Frage lauten (ja): in welchem Maß will ich das (nein) was habe ich an Alternativen, schränkt das eventuell Funktionalitäten der Software ein, die ich nutzen will.

Netzwerk ist nen schönes Beispiel: Wie verwalte ich denn das jetzt? ifupdown oder systemd-networkd? oder besser gleich connman? wenn nicht connman, aber ifupdown - will ich den Networkmanager oder reicht mir ceni oder schreib ich die Konfiguration einfach mal aus der freien Hand, weil sich eh nichts ändert - oder will ich dhcp nutzen - wenn ja, in welchem Umfang?

Eigentlich ist das recht langweilig - entscheide ich mich für ifupdown, dann würde ich wahrscheinlich ceni zum konfigurieren nehmen - und wenn ich das auf einem Laptop machen, dann eben halt auch den wpa-kram über ceni erledigen. Ich bevorzuge auf dem Lappi einfach connman/cmst, eingeschworene Gnome/KDE-Fans werden eventuell ifupdown/network-manager nehmen - oder auf dem Lappi auch wicd - und das muss jeder selbst für sich entscheiden, wir können allenfalls auch eine Entscheidung treffen, was wir in die Flavors einbauen. Aber vom Prinzip und in der Praxis funktionieren alle Varianten gleich gut (mehr oder weniger), es kommt halt auch darauf an, was der Upstream dessen, was man gedenkt, einzusetzen aus welchen Gründen auch immer bevorzugt.

So viele Dinge ausserhalb vom Netzwerk sind auch nicht zu beachten - ok ntp vs system-timedated, rsyslog oder journald - wobei ein rsyslog über journald auch richtig fein sein soll, da man den frühen boot mitprotokollieren kann. und ob nun mysql oder irgendein serverdienst durch ein servicefile oder initscript gestartet wird, ist eigentlich auch schnuppe - wenn es denn ordentlich startet.

Verschlüsselung is doof, war es aber schon mit upstart - da kommt dann je nach Umfang plymouth zum Tragen. Hier haben initsysteme, die einfach nur serialisieren, einfach die Nase vorn: allet läuft nacheinander und wenn dat Ding ein Passwort zum entschlüsseln haben will, dann wartet dat Ding :). und beim der nächsten Anforderung wieder - und wieder, so notwendig. Hier brauchts bei den moderneren Systemen wie upstart und systemd halt plymouth - das übernimmt dann diese serialisierung, die beim Vorgänger naturgegeben war.

Der Rest ist eigentlich auch recht langweilig - bestimmte Umgebungen verlangen einfach bestimmte Schnittstellen und die müssen zur Verfügung gestellt werden. Und wenn eine bestimmte schnittstelle nur durch systemd zur Verfügung gestellt wird, ist man, solange diese Schnittstelle nicht durch was anderes zur Verfügung gestellt wird, ziemlich in den Arsch gekniffen. Hier kommen dann solche Konstrukte wie der systemd-shim zum Einsatz, bei dem systemd nicht als PID 1 läuft, sondern nur noch die Schnittstellen zur Verfügung stellt. Bis jetzt ist das nur in Gnome so - und bei wenigen anderen Programmen wie sddm und connman - aber die muss man ja nicht nutzen, wenn man nicht will.

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Lanzi on 2016/03/01, 18:54:32

@Melmarker: Lesenswert! Danke! Vlt. sogar fürs Handbuch geeignet, oder?

Ja, und um das mal aus der Metaebene zu betrachten: Warum nutzt man ein Betriebssystem lieber als ein anderes (und damit meine ich auch nicht exklusiv, kenne da deinen praktikablen Zugang) und warum nutzt jemand lieber einen Linuxflavour lieber und wir im speziellen Dedian Sid lieber als Mint, Gentoo usw...?

Ich denke, was uns an Debian Sid gefällt ist auch die enorme Vielfalt und die Wege, die man (zum Teil auch abhängig vom jeweiligen Wissensstand und Lernvermögen) gehen kann. Wir jammerten (besonders anfangs) bei systemd in Bezug auf die Neuerungen und anfänglichen Unbequemlichkeiten sicherlich auch auf hohem Niveau! Alles neue schmerzt! Bei anderen BS hat man einfach diese Vielfalt nicht unbedingt und so wie Du es beim Netzwerk ja auch darstellst, geht da immer noch ne Menge.

Meine aktuelle Erfahrung mit dem Netzwerk beschreibt das, so denke ich gut:
Bluelupo hatte mir vor 8 Wochen bei Problemen mit ifupdown den Wechsel zu systemd-network empfohlen. Nun gings bis jetzt auch herkömmlich - ist halt am einfachsten für mich. Und nun überlege ich doch den Wechsel auf Network-manager am Desktop, da VPN einfach schneller umzuschalten ist.
Mit anderen Worten: Vielfalt ist ein Gewinn für alle, aber jedes Mal muss man auch einen Preis zahlen, um am Ende zu gewinnen.

Und auch, wenn ich Holger verstehe, weil er Dinge bei Systemd sieht, die a) anders b) anfangs buggy und c) ungewohnt sind, so ist es doch ein "Luxusproblem", mit dem wir uns auseinandersetzten.

Nicht selten mag man am Ende die Dinge am meisten, die es uns anfänglich schwer gemacht haben.
Ob ich systemd "lieben" werde, ist noch nicht raus, aber mein System läuft und die Zeit für den Lernprozess, die zahlt sich evtl. ja wieder aus.

und noch ein Nachtrag zu plymouth: DU hattest ja schon vor über einem Jahr mich davor sehr nachhaltig gewarnt, und bis jetzt muss ich sagen, dass es hier sehr unauffällig seinen Dienst tut. Immerhin, der Name bliebt trotzdem schlimm ;-)

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: melmarker on 2016/03/01, 19:13:00

@Lanzi: Ich gebe zu, dass ich bei solchen Problemen recht ignorant bin. Die ganze Sache mit Systemd hat mich genau bis zu unserem geplanten Dezember-Release 2013 überhaupt nicht interessiert. Macht es übrigens bis heute nicht. Das wirklich Einzige, was für mich von Interesse war: Läuft es so stabil, dass man es ausliefern kann? Schießen wir uns damit ins Knie? Und dann hab ich einfach ein paar Isos gebaut und die gingen damit. Und nach diesen Tests hab ich mein Arbeitssystem umgestellt und es funktionierte immer noch. Das wars. Und nu schau ich ab und zu mal in unsere Codebasis, ob Probleme auftreten, weil wir durch unseren historischen Code manchmal der aktuellen Entwicklung im Weg stehen und es funktioniert immer noch.

Nur damit wir uns richtig verstehen, ich seh das wirklich so trivial. Wenn sich debian nicht für systemd entschieden hätte, hätten wir mehr Arbeit gehabt. So lagen wir richtig. Und dass es manchmal hakt ist sehr ärgerlich, aber nicht zu vermeiden, wenn man sid fährt. Alles in allem verwende ich heutzutage um Größenordnungen weniger Zeit auf irgendwelche inits. Das war 2009/2010 noch ganz anders, wenn ich mich richtig erinnere. Und das ist mir irgendwie wichtig, das gibt mir dann die Zeit, irgendwas interessantes und eventuell auch kreatives zu machen :)

Title: Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
Post by: Lanzi on 2016/03/01, 20:11:43

Ja, Zeit ist wertvoll!