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Author Topic: [DE] vollkommen OT: ESM und Demokratie  (Read 35625 times)

holgerw

  • Guest
[DE] vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #15 on: 2012/08/01, 09:13:42 »
Hallo @ralfi,

Quote
Und rischtich dick wird der Hals wenn man in deren Vita liest, dass sie über sehr sehr lange Zeit in sehr verantwortlichen und hoch bezahlten Positionen im Öffentlichen Dienst gearbeitet haben.


Ich habe damit keine Schwierigkeit, ärgerlicher wäre es doch, wenn sie über sehr sehr lange Zeit in sehr verantwortlichen und hoch bezahlten Positionen im Öffentlichen Dienst ständig Mist gebaut hätten. Und ich habe nicht den Eindruck, dass auf den NDS Politikerinnen und Politiker pauschal verteufelt werden. Das ist immer sehr detailliert und differenziert, obgleich natürlich über die dort vertretenen Positionen weiter zu diskutieren ist.

Nun kenne ich die Vita von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb nicht. Allerdings ist das aus sachlicher Sicht doch eher belanglos. Für eine differenzierte antizyklische Fiskalpolitik, die beide vertreten und meines Wissens nach auch früher schon vertreten haben, gibt es jedenfalls eine Reihe vernünftiger Gründe, die ich hingegen für eine prozyklische Politik, wie sie seit Jahrzehnten Status Quo ist, nicht erkenne. Ähnliches gilt für umlagenfinanzierte Rente, mit Mackenroth kann man etwa Diskussionen um umlagefinanziert versus privatvorsorglich rasch beenden.

Schade bei den NDS ist meines Erachtens, dass die Autoren natürlich auch Fehler machen und es schwierig ist, da mangels Diskussionsmöglichkeiten korrigierend einzugreifen. Da reicht die Kommentarfunktion auf facebook kaum.

Quote
Linke Politik hat es in 80 Jahren - wo sie Zeit, das Geld und die Macht hatte - NICHT geschafft und funktionierenden gesellschaftliche und wirtschaftliche Alternative zur parlamentarischen Demokratie und zur Marktwirtschaft / Kapitalismus aufzubauen.


Nun ja, wenn wir denn wenigstens eine soziale Marktwirtschaft hätten. Heiner Flassbeck etwa weist schön nach, dass das Gebahren an den Börsen gößtenteils gar nichts mehr im positiv fördernden Sinne mit der Marktwirtschaft zu tun hat. Interessant ist auch, dass Wagenknechts Position in "Freiheit statt Kapitalismus" weitgehend kompatibel zum Ahlener Programm der frühen CDU ist. Das Buch ist ein großes Plädoyer für eine soziale Marktwirtschaft, und ja, ich finde den Titel dafür nicht sehr glücklich gewählt.

Die Schablone Links / Rechts ist für mich von geltungstheoretischer Seite aus kaum aussagekräftig, mich interessiert mehr das mit ökonomischen und gesellschaftlichen Positionen einhergehende Menschenbild, das Verhältnis von Gesellschaft und Staat und so fort. Der Mensch als Subjekt und Selbstzweck, wie es bei Kant formuliert ist und dann von Hegel in seinem objektiven Idealismus weiter geführt wird, das sind Positionen, die in hunderten Jahren harter Geistesarbeit vorbereitet wurden und die es zu erhalten gilt. Und was das ins politisch-gesellschaftliche gewendet angeht, kenne ich da leider zur Zeit nur eine Partei, die dazu größere Kompatibilität aufweist, von den hier und da mal auftretenden Extremen und Spinnereien abgesehen. Ein Marktradikalismus (Reduktion des Menschen auf Mittel und Ressource) oder auch radikaler Naturalismus (Reduktion von Geltung auf Genesis), der in der Regel auf machtpositivistische Positionen heraus läuft, sind hingegen damit gar nicht kompatibel. Zudem sind diese Positionen aufgrund von Selbstwidersprüchen  inkonsistent.

Viele Grüße,
  Holger

Offline ralfi

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #16 on: 2012/08/01, 09:52:11 »
Hallo Holger,

nun ja, wir werden die Probleme in ihrer Komplexität wohl auch nicht so ohne Weiteres lösen können. Vielleicht findet sich ja irgendwann mal die Möglichkeit, bei einem oder mehreren gut gekühlten Gerstenkaltschalen darüber zu diskutieren.

Allerdings muss ich noch einen richtig treffenden Twitter-Feed von gestern zitieren: Gebe es bei den Olympischen Spielen eine Disziplin "Jammern und Rumnölen" - wir Deutschen würden unangefochten auf Platz 1 der Medaillenwertung stehen. Ich hatte das Glück in den letzten 20 Jahren nun schon über 30 Länder auf vier Kontinenten besuchen zu dürfen und was ich von den Leuten dort am meisten gehört habe war der Satz: "Eure Sorgen möchte ich gern haben..."
Gruss, ralfi

Niveau sieht von unten oft wie Arroganz aus ...

holgerw

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #17 on: 2012/08/01, 09:59:13 »
Hallo @ralfi,

Quote from: "ralfi"
Vielleicht findet sich ja irgendwann mal die Möglichkeit, bei einem oder mehreren gut gekühlten Gerstenkaltschalen darüber zu diskutieren.


Sehr gerne, ich gehe sogar davon aus, dass das eine interessante sachliche Diskussion würde.

Quote
Allerdings muss ich noch einen richtig treffenden Twitter-Feed von gestern zitieren: Gebe es bei den Olympischen Spielen eine Disziplin "Jammern und Rumnölen" - wir Deutschen würden unangefochten auf Platz 1 der Medaillenwertung stehen. Ich hatte das Glück in den letzten 20 Jahren nun schon über 30 Länder auf vier Kontinenten besuchen zu dürfen und was ich von den Leuten dort am meisten gehört habe war der Satz: "Eure Sorgen möchte ich gern haben..."


Nun ja, in Frankreich geht man auf die Straße, in Deutschland fragt man um Erlaubnis, ob man auf die Straße gehen darf. :-)

Viele Grüße,
  Holger

Offline reddark

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #18 on: 2012/08/01, 10:54:56 »
Auch wenn ich kein großer Freund von Lenin bin ... aber damit hat er recht:

Lenin wird folgendes Zitat zugeschrieben:

„Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"

;)

Offline michaaa62

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #19 on: 2012/08/01, 10:57:51 »
Hi ralfi,
unter deinem Welt- und Wertebild möchte ich auch leiden :twisted:

Die Kombination aus Demokratie und Marktwirtschaft gibt es so doch erst seit den 70-er Jahren. Die demokratischen Möglichkeitenwaren davor doch recht eingeschränkt, ja, auch in der Bundesrepublik. Es hat nur niemanden interessiert (oder sehr wenige). Im historischen Ablauf ist die Zeit recht kurz, um zu einem pauschalen Lob schon anzusetzen, finde ich.

Dein und mein Wohlstand wird mit den Schulverschreibungen diverser Funktionsträger in ALLER Welt erkauft, die von den Interessenvertretern unserer Großkonzerne bearbeitet, geschmiert und korrumpiert werden, um eigentlich entbehrliche oder überdimensionierte Industrieprodukte in Deutschland (bei in deutscher Hand befindlichen Organisationen) zu kaufen.

Deutschland befindet sich auf dem Weg zu einer "Russland-isierung":
-Immer weniger besitzen immer mehr, verstecken dies hinter gleichgeschalteter Informationspolitik, was durch die "Recherche-Unlust" abseits der APN-Tickermeldungen begünstigt wird.
-Die Aufstandsbekämpfungstrategien variieren zwischen brutal und Volksbefragung(Stuttgart21, Rückkauf der Berliner Wasserwerke), das Geld fließt aber in jedem Fall vom Staat als Synonym der kleinen Leute zu den Großen.
-Die Parlamentsoligarchie dient dem Kapital als Sicherheit, um vor Kursschwankungen durch zu rücksichtslose Zocker (Lehman) oder die logischen, mathematischen Grenzen der Gier aller nach Mehr,Mehr,Mehr. Die Milliarden der Steuerzahlenden werden dann halt über die Banken Richtung Kapital umgelenkt, als Rettungschirm (schönes neues Wort!) schöngeredet etc.
-Was uns von Russland unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Klassenzugehörigkeit. Wer bezeichnet sich selbst in Deutschland schon als arm? Wir gehören doch alle der Mittelschicht oder höher an!?

Offline ralfi

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #20 on: 2012/08/01, 16:16:54 »
Hi michaaa62,

uns eint sicher die Freude an Linux und siduction und dabei soll es auch bleiben. Ansonsten - es tut mir leid - kann ich das was du geschrieben hast wirklich nicht ernst nehmen.
Gruss, ralfi

Niveau sieht von unten oft wie Arroganz aus ...

Offline michaaa62

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #21 on: 2012/08/01, 22:24:59 »
Quote from: "ralfi"
Pauschales Politik(er)-Bashing ist genau so out wie die abstrusen Verschwörungstheorien von Arno. Und was hier bisher geschrieben wurde ist zum großen Teil nix anderes als eine intellektuelle Bankrotterklärung.
Quote from: "ralfi"
Hi michaaa62,

uns eint sicher die Freude an Linux und siduction und dabei soll es auch bleiben. Ansonsten - es tut mir leid - kann ich das was du geschrieben hast wirklich nicht ernst nehmen.
Cooler Stil, wie du hier auswählst, welchen Argumentationen du folgst und welche du pauschal diffamierst...:roll:
Vielleicht solltest du deine Signatur auch aufs Hinterfragen anwenden. :twisted:

Offline Geier0815

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #22 on: 2012/08/02, 08:37:12 »
Und genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.
Ich persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.
Wenn Windows die Lösung ist...
kann ich dann bitte das Problem zurück haben?

Offline michaaa62

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #23 on: 2012/08/02, 10:30:50 »
Quote from: "Geier0815"
Und genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.
Ich persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.
Zu Befehl  :lol:

Offline ralfi

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #24 on: 2012/08/02, 10:32:53 »
Hi Geier0815,

schöne Idee, auch wenn das Forum hier "Freie Rede" heisst. Aber gut, dann warten wir mal auf die Revolution ...
Gruss, ralfi

Niveau sieht von unten oft wie Arroganz aus ...

holgerw

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #25 on: 2012/08/02, 11:36:25 »
Hallo,

da ich ja zu den Beteiligten hier gehöre:
Quote
Und genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.

Dann lies mal im Smalltalk Bereich auf debianforum.de. Da geht es manchmal ganz anders her, und das Forum erfreut sich nach wie vor großer Beliebtheit und ist daran bisher überhaupt nicht zerbrochen.

Dies hier ist meines Erachtens bisher harmlos, im politischen Bereich darf auch schon einmal schroffer formuliert werden, solange keine persönlichen Beleidigungen ausgesprochen werden.

Quote
Ich persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.

Das ist zwar richtig, mich interessiert zum Beispiel nicht, welches Duschgel andere Forenteilnehmer verwenden oder ob Leute eher Hunde oder Katzen mögen. Was aber den bisherigen Thread hier angeht, denke ich, unser aktuelles Problem ist eher, dass wir zu unpolitisch sind. Das sieht man auch gut in den Medien. Diskussionen um Privates und private Vorlieben werden in die Öffentlichkeit gebracht, aber bei eigentlich öffentlichen Themen wie Vermögensverteilung oder wachsende Kinderarmut wird just so argumentiert, dass das ja Konflikte hervorruft, Neiddebatten und so fort. Dass einige natürlich ein Interesse daran haben, Politisches immer im Privaten zu halten, kann ich zwar gut verstehen, das ist aber nicht kompatibel mit dem Begriff von Politischem.

Quote
Hi Geier0815,

schöne Idee, auch wenn das Forum hier "Freie Rede" heisst.

Nein, die Idee ist in Anbetracht des Forenbereiches "Freie Rede" meines Erachtens nicht gut. Das hier ist "Freie Rede", und dann darf hier genauso über Öffentliches, was auch diese Bezeichnung verdient, wie Politik, Gesellschaft und Wirtschaft geredet werden, denn Linux im gesellschaftlichen Kontext betrachtet hat ebenso gesellschaftlich-politische Relevanz. Wir können natürlich auch "Freie Rede" durch "Auf bloß Technisches reduzierte Rede" ersetzen, ein Armutszeugnis wäre das meines Erachtens.

Davon abgesehen: Wenn es schroffer wird als erwartet, können wir Moderatoren immer noch eingreifen. Wer auf Politisches keine Lust hat, und meint, das sei Privatsache, was ja vollkommen legitim ist, auch wenn ich diese Position aufgrund ihrer Selbstwidersprüchlichkeit gar nicht teile, muss hier nicht teilnehmen und kann ja solche Themen zukünftig ignorieren.

Und noch eines: Wenn wir seit sidux und aptosid immer schön beim Technischen geblieben wären, würde es siduction nicht geben.

Das hier mag auch schroff herüber kommen, es ist nicht böse gemeint aber ich reagiere sehr allergisch auf jegliche Reduktionismen und damit einhergehende Diskussionsverbote.

Viele Grüße,
  Holger

Offline ayla

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #26 on: 2012/08/02, 12:00:21 »
Quote from: "holgerw"


Dies hier ist meines Erachtens bisher harmlos, im politischen Bereich darf auch schon einmal schroff formuliert werden, solange keine persönlichen Beleidigungen ausgesprochen werden.


Ich denke, unser aktuelles Problem ist eher, dass wir zu unpolitisch sind. Das sieht man auch gut in den Medien. Diskussionen um Privates und private Vorlieben werden in die Öffentlichkeit gebracht, aber bei eigentlich öffentlichen Themen wie Vermögensverteilung wird just so argumentiert, dass das ja Konflikte hervorruft, Neiddebatten unsd so fort. Das einige natürlich ein großes Interesse daran haben, Politisches immer schön im privaten zu halten, kann ich zwar gut verstehen, das ist aber nicht kompatibel mit dem Begriff von Politischem.


... denn Linux im gesellschaftlichen Kontext betrachtet hat ebenso gesellschaftlich-politische Relevanz...

... Wer auf Politisches keine Lust hat, und meint, dass sei Privatsache, was ja vollkommen legitim ist, auch wenn ich diese Position gar nicht teile, muss hier nicht teilnehmen und kann ja solche Themen zukünftig ignorieren.

Und noch eines: Wenn wir immer schön beim Technischen geblieben wären, würde es siduction nicht geben.



+1 mit Stern, lediglich beim "schroffer formulieren" bekomme ich ein paar Bedenken.
Manche Themen schreien da natürlich danach, aber es kann halt eine Gratwanderung sein, hier den Punkt nicht zu überschreiten wo sich der Gesprächspartner dann persönlich angegangen fühlt.
Aber sachliche Klarheit und ernst nehmen des Gegenübers sowie seiner Einstellung/Meinung Achtung entgegenbringen sollte hilfreich sein.

Gruß
ayla

Offline horo

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« Reply #27 on: 2012/08/02, 12:22:12 »
@Holger +1

Ich entstamme noch der Zeit, als man solche Themen beim Bier (oder $PREFERRED_DRINK) diskutierte. Wenn man die Erfahrungen dieser "alten" Kulturtechnik immer im Hinterkopf behält, sollten Beleidigungen eigentlich nicht vorkommen - wir reden schließlich mit einem anderen Menschen, von denen manche sogar im Bild erscheinen.

Ciao Martin
omnia vincit pecunia :(

Offline ralfi

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« Reply #28 on: 2012/08/02, 12:27:05 »
+1 mit Stern auch von mir für Holgers Beitrag; besser kann man es nicht formulieren.

Die "schöne Idee" war von mir einerseits sarkastisch gemeint, andererseits kann ich durchaus auch die Zielstellung der Argumentation von Geier0815 nachvollziehen.
Gruss, ralfi

Niveau sieht von unten oft wie Arroganz aus ...

holgerw

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vollkommen OT: ESM und Demokratie
« Reply #29 on: 2012/08/02, 13:04:27 »
Quote from: "ralfi"
Die "schöne Idee" war von mir einerseits sarkastisch gemeint, andererseits kann ich durchaus auch die Zielstellung der Argumentation von Geier0815 nachvollziehen.


Hallo @ralfi, hallo @Geier0815,

mein Kommentar sollte auch gar kein Agriff. Ich kann die Besorgnis um die Zerstörung des Forenklimas und dann gar des ganzen Forums gut nachvollziehen und ich denke, mit dieser Absicht hast Du, @Geier0815, Deinen Kommtar hier auch geschrieben.

Aber meines Erachtens geht gerade durch eine offene Diskussionskultur mit gesellschaftlich relevanten Themen ein solches Klima nicht kaputt. In der Vergangengeit von sidux und aptosid waren doch eher Restriktionen für den Zwist in der Forengemeinschaft verantwortlich als eine großzügige Handhabung der freien Rede.

Viele Grüße,
  Holger