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Author Topic: [DE] Abgetrenntes OT / mehrere Desktops  (Read 16654 times)

Offline absolut

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[DE] Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #60 on: 2016/02/15, 22:37:51 »
ich habe lange überlegt, ob ich hier meine Meinung äußern sollte, denn - meiner Meinung nach - gab es in diesem Thread mehrere sehr sachliche, detaillierte und es auf den Punkt bringende Antworten. Ich tue es auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag in dieser Diskussion auch die Stimmung negativ beeinflussen könnte, hoffe aber auf einen positiven Effekt...

Zum einen denke ich nicht, dass Hanisch ein Troll ist, denn er scheint wirklich daran fest zu glauben, dass er durch seine Art und Weise die "Ungereimtheiten" zu kommunizieren hilfreich ist. Die mehrfachen Erläuterungen von verschiedensten Personen (ob core-team oder user) haben es bisher leider nicht bewirkt dass ihm sein Trugschluss deutlich wurde. Die Geduld und Sachlichkeit in diesem Thread auf seine persönliche Art und Weise empfinde ich als das große positive "Alleinstellungsmerkmal" von Siduction und Community (jetzt im Vergleich auf die Historie, die viele beteiligte miterlebt haben).

Auf der anderen Seite liest man natürlich zwischen den Zeilen oder wird drauf direkt hingewiesen, dass das nicht das erste und nicht das zweite Mal diese Diskussion über die Art und Weise seiner Kommunikation geführt wird. Damit lässt sich leider fest stellen, dass die Selbst-Reflexion bei Hanisch derzeit nicht wirklich funktioniert und dass er die Antworten eher als persönlichen Angriff versteht. Damit zieht er die Diskussion unnötig auf eine persönliche Ebene runter, wo es eben zwangsläufig auf ein flamewar hinauslaufen wird, es sei denn, die Leute gehen dazu über sich zu ignorieren, um damit die Diskussion abzuwürgen.

Meiner Meinung nach liegt Hanisch's Trugschluss darin, dass er den Debian Unstable Repository pool als fertige "Distribution" ansieht, mit der Implikation, dass alles, was man auf dieser Grundlage bauen könnte unbedingt korrekt funktionieren muss... Falls nicht, ist das ein "Fehler und Ungereimtheit", die man unbedingt an die Community herantragen müsse. Tatsache ist, dass Debian unstable insbesondere keine Distribution ist und daher auch Siduction als experimental software auf der Bleeding-Edge-Welle reitet. Um diese Welle zu reiten, muss man sich damit abfinden - und am besten verstehen -, was und wie man das gefahrlos macht, und was man lieber sein lassen sollte.

In diesem Zusammenhang führt, wie schon mehrfach hier erwähnt wurde, die parallele Kombination verschiedenster Desktop-Environments mit all derer Abhängigkeiten (und derer Abhängigkeiten) in eine unüberschaubare Welt sehr hoher Komplexität... Diese ist aus meiner Sicht auch gar nicht für den produktiven Einsatz gedacht (Stichwort intended use) und sollte eher als Bastelstunde angesehen werden. Man kann durchaus diese Übung machen, doch dann sollte man auch die Expertise mitbringen die Zusammenhänge meistern zu können. Ist man da nicht im Stande, kann man sich trotzdem in die Materie einarbeiten, um was zu lernen. Man bringe dafür aber genug Leidensfähigkeit und Lernbereitschaft mit.

Was man eher nicht machen sollte, die Community und einige Core-Entwickler mit überzogenen Ansprüchen zu bombardieren. Denn das endet in solchen (teilweise schrillen) Diskussionen und der berechtigten Frage nach dem "intended use". Das Resultat ist daher eine sehr niedrige Priorität solcher Anfragen. Häufen sich solche Anfragen (insbesondere auch deren Art und Weise), führt das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen zur "Toleranz" (man ignoriert irgendwann einfach diese Person, denn jeder darf auf seinem Rechner das tun, was er will... Supporten muss man das ja nicht), und zu "null Respekt". Im Gegensatz zur Toleranz muss man sich den Respekt halt verdienen und das geht - imho - nur durch adäquate, selbst-reflektierende und konstruktive Wahrnehmung, Benehmen und Diskussionsart.

Ich erlaube mir einen sehr platten Vergleich anzustellen:
In einem Supermarkt gibt es sehr viele verschiedene Nahrungsmittel zu kaufen. Man kann sich recht einfach in dem Laden bedienen und je nach Wunsch und Laune mit entsprechenden Rezepten einfache, schwere, schmale, leichte, üppige Mahlzeiten kaufen/bereiten. Läuft man an der Weintheke vorbei, kann man sich auch dort bedienen.
Es kann durchaus auch zu unerwünschten Ergebnissen führen. Mal gibt es Fehler (das Hähnchen ist zu alt und halb verfault), das meldet man im Laden und bekommt den Fehler gefixed.
Wählt man aber die Zutaten falsch, wie z.B. Milch mit Gurke essen oder verschiedenste Alkoholsorten auf einmal konsumieren, und kotzt sich daheim auf den Teppich, dann sollte man nicht im Laden mit dem Anspruch aufkreuzen, das wäre deren Fehler. Wenn man einen solchen Konsum als persönliche Übung versteht und entsprechend die Konsequenzen akzeptiert, dann bleibt einem das Ergebnis sicher als Erfahrungswert weiterhin dienlich.

In diesem Sinne wünsche ich allen anwesenden einen schönen Abend.
Einen großen dank an die Core-Devs und die großartige Community, die - imho - sehr tolerant und geduldig agieren.

« Last Edit: 2016/02/15, 22:45:36 by absolut »

Offline ilven

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #61 on: 2016/02/15, 23:18:02 »
absolut  das hast du sehr schön formuliert.

Danke!!!

Offline ayla

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #62 on: 2016/02/15, 23:45:25 »
@absolut: Auch von mir ein Danke für diesen umfangreichen und treffenden Beitrag.

Das einzige dem ich nicht zustimmen kann ist Deine Meinung dass Hanisch kein Troll ist und er tatsächlich glaubt dass seine Beiträge hilfreich wären.

Viel zu viele seiner Threads nehmen den gleichen Verlauf. Verkürzt dargestellt: Er berichtet ein Problem, bekommt Hilfe, das urprüngliche Problem wird gelöst oder auch nicht. Wird es gelöst führt der Thread zu weiteren Problemen, an irgendeinem Punkt wird dann das Team angegriffen, wahlweise weil unfähig, unwillig, überheblich, was auch immer. Erhält er die passende Antwort nimmt er dies als Bestätigung und führt das Ganze so lange weiter bis ihm schließlich keiner mehr antwortet, der Thread geschlossen wird, was auch immer. Führen die Antworten nicht zu einem Ergebnis beginnt das gleiche Spiel.
Inzwischen bin ich der Meinung dass er dies absichtlich - und geschickt - provoziert, damit ist er für mich ein Troll.

Soviel Nichtwissen und Lernunfähigkeit wie hier vorgegeben wird kann mir niemand erzählen der etwa genauso lange wie ich selbst mit Sid und in weitaus mehr Foren zugange ist.


« Last Edit: 2016/02/15, 23:54:25 by ayla »

Offline melmarker

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #63 on: 2016/02/16, 00:42:03 »
Noch mal was zum Thema Komplexität, der Check ist recht einfach - ich hab einfach mal unsere Manifeste durchgezählt, wobei man bis auf ein paar Zeilen Verschnitt, die überall drin sind, die Anzahl der Zeilen als die der Anzahl der Pakete annehmen kann. Zumindest die Deltas stimmen

  wc -l xorg
  1316
  wc -l lxqt
  1436 delta 120
  wc -l xfce
  1524 delta 208
  wc -l gnome
  1870 delta 554
  wc -l kde
  2038 delta 722

in xorg sind eigentlich™ alle Pakete drin, die wir als Standard in den anderen Flavours drin haben. Delta ist das jeweilige Desktop-Environment mit mehr oder weniger Überschneidungen (eher weniger). Und mit jedem Paket mehr wächst die Chance, dass irgend etwas bei irgendeinem Upgrade schief geht oder ungewollt im laufenden Betrieb interagiert nichtlinear an. Und es wird schief gehen, das ist empirisch bewiesen worden. Und da mag es eigentlich kaum verwundern, dass wir ganz und gar nicht begeistert sind, wenn dann meinetwegen ein xfce unter Bedingungen agiert, in der (in Kombi mit gnome und kde) auf einmal rund 1200 potentielle Störfaktoren mehr involviert sind. Wie gesagt - diese Faktoren wirken nicht linear, da sind leider die Gesetze der Kombinatorik eindeutig.
Und das weitaus schlimmere - das sind die puren Zahlen der Isos - was $user noch dazu installiert, keine Ahnung, kann aber jeder bei sich selbst feststellen:

dpkg -l | wc -l

bei mir steht da trotz eines recht schlanken LXQt immerhin die Zahl 4052 - Ok, ein Großteil dürften dann mal diverse -dev, -dbg und -dbgsym-Pakete sein, diverse Entwicklungsachen, die ich für KDE, Qt, Gtk, Xfce und Gnome installiert haben muss, schlagen da natürlich auch ganz gewaltig rein. Und ja, es trifft mich regelmäßig und alles was stört oder mir dauerhaft auf den Sack geht, fliegt von der Maschine. Von diesem finalen Abschied war jetzt auch Multiarch betroffen, das hat die Häufigkeit von Konflikten deutlichst verringert, grade innerhalb der heissen Phase der Transition der libstdc++6. Deshalb kann man als User ruhig davon ausgehen, dass alle möglichen und unmöglichen Ungereimtheiten in apt und sid uns als Entwickler als erstes treffen. Regelmäßig. Das schicke an der Sache ist, dass man irgendwann halt abstumpft und sich nciht mehr so aufregt. 8)
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Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. (Hanlons razor)

Offline towo

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #64 on: 2016/02/16, 08:21:59 »
Ich erlaube mir ein letzes mal einen Link, dann is für mich hier auch Schluss:


https://www.google.de/search?q=%22Ch.+Hanisch%22+linux&oq=%22Ch.+Hanisch%22+linux&aqs=chrome..69i57.6799j0j8&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8#q=%22Ch.+Hanisch%22+linux&start=10


Nach dem Studium dieser Links dürfte jedem klar sein, wohin das alles führt.
Ich gehe nicht zum Karneval, ich verleihe nur manchmal mein Gesicht.

Offline kokurya

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #65 on: 2016/02/16, 08:44:17 »
Wenn ich mal groß bin möchte ich auch so eine Liste bei Google ^^
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holgerw

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #66 on: 2016/02/16, 08:44:32 »
Hey Torsten,

Quote
Ich erlaube mir ein letzes mal einen Link, dann is für mich hier auch Schluss:

habe gestern mal eine ähnliche Suche gestartet und bin dann über Beiträge im Arch Forum "gestolpert", a similar procedure as here kann ich nur sagen. Interessant: Ich habe gelernt, dass auch die Arch Leute unterm Strich durchaus geduldige Helfer sein können und der "elitäre Arch Nutzer" doch eher ein Klischee ist  :)

Was mich etwas wundert: Ich teste als Nutzer sehr viel mit a) verschiedenen Systemen, b) in unterschiedlichen Kombinationen, c) im Hinblick auf unterschiedliche Anforderungen

... und zu solchen Problemen, wie sie Christian Hanisch oftmals hat, kommt es bei mir nicht.

Viele Grüße,
  Holger
« Last Edit: 2016/02/16, 08:51:12 by holgerw »

Offline horo

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #67 on: 2016/02/16, 10:52:48 »
Hi,

seht es doch nicht so negativ, jeder Mensch ist zu etwas gut - sei es als schlechtes Beispiel. Von mir ein dickes Dankeschön an das Supportteam, das - so unterschiedlich die Charaktäre sind - ein perfektes TEAMWORK abliefert! Bestes Beispiel war letztens, wie Ihr kdenext ohne große Kollateralschäden ausgephast habt. Ich erinnere mich noch mit Schrecken an die "AI-Systeme" (aka. Eliza 2.0) K... von Kanotix und s.. von sidux ;)

Don't be so negative, everybody can answer the purpose - at least to establish a bad example.
Big thank you to the support team that does a great job in keeping siduction rolling (on circular or at least on octogonal wheels ;) ). It is really a TEAMWORK - not only the sum of individuals! Great how you managed the change from kdenext.

Ciao, Martin
omnia vincit pecunia :(

Offline piper

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #68 on: 2016/02/16, 12:47:57 »
Quote from: towo
Ich erlaube mir ein letzes mal einen Link, dann is für mich hier auch Schluss:


https://www.google.de/search?q=%22Ch.+Hanisch%22+linux&oq=%22Ch.+Hanisch%22+linux&aqs=chrome..69i57.6799j0j8&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8#q=%22Ch.+Hanisch%22+linux&start=10


Nach dem Studium dieser Links dürfte jedem klar sein, wohin das alles führt.

+1

My favorite

https://bbs.archlinux.de/viewtopic.php?id=28587
« Last Edit: 2016/02/16, 12:58:36 by piper »
Free speech isn't just fucking saying what you want to say, it's also hearing what you don't want to fucking hear

I either give too many fucks or no fucks at all, it's like I cannot find a middle ground for a moderate fuck distribution, it's like what the fuck

holgerw

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #69 on: 2016/02/16, 13:08:36 »
My favorite

https://bbs.archlinux.de/viewtopic.php?id=28587

Yes sir  ;D

Drop comments from there, replace "arch" with "siduction" and usernames like @Martin-MS with @melmarker or @devil and you've similar situation as here.

Offline melmarker

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #70 on: 2016/02/16, 16:25:38 »
archlinux.de ist der zivilisierte Part der Arch-Gemeinde. Da werden den Gottheiten von Arch Linux keine Menschenopfer mehr dargebracht. Das dürfte es recht passend erklären. In .org ist man nicht ganz so geduldig
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. (Hanlons razor)

Offline reddark

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #71 on: 2016/02/16, 17:29:02 »
Quote
Gib endlich Deine Lösung für das obige Problem an.
Wie verhindert man das Einspielen ungewollter Pakete beim D-U?

Quote
Mir ist die feindliche Abwehrhaltung gegen mein Person völlig unverständlich.

zu 1: Handbuch oder man hilft
zu 2: Frage wurde durch 1 beantwortet

Offline Hanisch

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #72 on: 2016/02/17, 12:58:57 »
Quote
Gib endlich Deine Lösung für das obige Problem an.
Wie verhindert man das Einspielen ungewollter Pakete beim D-U?

Quote
Mir ist die feindliche Abwehrhaltung gegen mein Person völlig unverständlich.

zu 1: Handbuch oder man hilft
zu 2: Frage wurde durch 1 beantwortet
Diese Antwort ist ganz daneben.
Lies bitte den Beitrag http://www.aptosidusers.de/index.php?module=forum&type=user&func=viewtopic&p=14211#14211
mit der dort beschriebenen Problematik.

Gruß
Ch. hanisch

Offline kokurya

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #73 on: 2016/02/17, 13:30:46 »
Wenn du die Antwort auf diese "Problemstellung" als langjähriger Linuxuser immer noch nicht kennst, kann dir schlicht niemand helfen.

btw:
"Linux is highly user friendly, it is just highly selective who it is friends with."
Linux is highly user friendly, it is just highly selective who it is friends with.

Offline Lanzi

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #74 on: 2016/02/17, 13:34:19 »
@hanisch:
Falls Du der User hier bist, dann ziehe ich den Hut vor deinen 78 Jahren und dass Du offensichtlich für das Alter sehr fit im Umgang mit COmputern bist.

Trotzdem möchte ich Dir noch Dein (!) Credo mit auf den Weg geben:

Code: [Select]
Der Hochmut hat Euch blind gemacht.
Ihr dünkt Euch groß in Eurem Wahn.
So weckt in jedem Ihr Verdacht,
und keiner ist Euch zugetan.
Wer wirklich reinen Herzens ist,
der beugt in Demut sich vor allen.
Wer überreich an Tugend ist,
blickt nie auf sich mit Wohlgefallen.