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Author Topic: [DE] andere Distros angeschaut  (Read 7464 times)

holgerw

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[DE] andere Distros angeschaut
« Reply #15 on: 2011/04/14, 21:56:15 »
Hallo @dieres,

Quote
Nur finde ich das Angebot an vdr Paketen echt traurig,


Diese Seite kann ich sehr empfehlen:
http://software.opensuse.org/search

Viele Grüße,
  Holger

Offline ayla

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arch ausprobieren
« Reply #16 on: 2011/04/18, 18:48:32 »
Hallo,

nachdem ich jetzt etwas Zeit hatte mir arch mal näher anzusehen noch ein paar Sachen die mir so als Highlights aufgefallen sind:

Pacman erscheint mir bei Installationen schneller als apt -obwohl ich arch auf einer "normalen" HD laufen habe und aptosid auf einer SSD, wobei bei aptosid /tmp ins RAM verlegt ist. Zu bedienen ist er genauso einfach.

Mein Netzwerk wird direkt mit wpa_supplicant und dhcpcd während des bootens gestartet und ist deutlich schneller up als mit "Ceni". Außerdem bricht -anders als auf meiner aptosid-Installation- die Verbindung nicht gelegentlich ab. Das hielt ich bisher für ein Problem der Funkverbindung an sich -jetzt rätsel ich da.

Beim ausprobieren von AUR habe ich mich dann auch über die Stabilität von arch gefreut.
Grub durch Grub2 ersetzen: erstaunlich einfach, dank des wiki, das hier aber -das .de- weniger komplett ist. Ohne daß ich grub2 schon gekannt hätte, hätte ich da wohl Probleme gehabt. Das englische half aber weiter. OS-prober aus AUR dazu und grub-mkconfg, fertig, alle OS auch von hier bootbar.
yaoult ist einfach nur gut.

An die rc.conf als zentrale Konfigurationsstelle könnte ich mich auch gut gewöhnen.

Fazit bisher: Der Ausflug lohnt auf jeden Fall. Noch ein wenig probieren und die Eigenheiten kennenlernen. Dann werde ich wohl Platz auf meiner SSD freischaufeln und mal versuchen eine möglichst schlanke Installation als zweites Betriebsystem aufzubauen. Arch kann sich jedenfalls durchaus ohne abzufallen mit aptosid vergleichen lassen.


Gruß
ayla

Offline agaida

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andere Distros angeschaut
« Reply #17 on: 2011/04/18, 19:08:15 »
Freut mich ja, dass es gefällt. An dieser Stelle für alle diejenigen, die auch pröbeln wollen (und natürlich auch an Dich, ayla): Es ist nicht unbedingt ratsam, yaourt zum installieren von Paketen aus dem AUR zu benutzen - schon gar nicht zu Aktualisierung des kompletten Systems. Das wäre zwar möglich, ist aber keine gute Idee.

Begründungen: Wesentliche Kontrollmechanismen fallen einfach aus. Installation aus dem AUR hört sich geil an, aber eine Installation aus einem Quellpaket möglichst noch ohne Kontrolle des Rezepts on the fly ist nicht die beste Idee. Hab ich auch nicht geglaubt, musste das aber leider recht zeitaufwendig lernen. Ein wichtiger Punkt ist auch der Sicherheitsaspekt. Da yaourt per fakeroot weitesgehende Rechte innerhalb des Scripts hat, ist potentiellen Angreifern Tür und Tor geöffnet. Nicht weiter tagisch, die Auswirkungen eines mistig geschriebenen Pakets auf das System können mit root-Rechten recht drastisch sein. Das muss kein Schadcode sein, ein Slash zu wenig oder zuviel in Verbindung mit -rf können richtig spassige Sachen bewirken.

So was kann passieren, eine Qualitätskontrolle der Pakete im Aur findet praktisch nicht statt. Dafür ist der User selbst verantwortlich. Schaut man nicht drauf und es geht schief, Pech. Beschwert man sich dann, gibt das garantiert ein weltweites Gelächter und man hat den Titel "Esel des Tages" geerbt und auch verdient. Also IBM. (immer besser manuell).

Bei größeren Paketen wie Linus-Kerneltree bietet sich Build on the fly auch nicht an, da das übertragene .git-Archiv in /tmp landet und da naturgemäß nicht sehr lange überleben wird. Also bitte - benutzt yaourt -G und makepkg. Geht schneller, ist sicherer und und falls man doch mal schrauben muss, hat man die Quellen wenigstens an einem nicht unbedingt flüchtigem Ort.
There's this special biologist word we use for "stable". It's "dead". ~ Jack Cohen

logout

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« Reply #18 on: 2011/04/21, 11:31:48 »
Hallo,
ich schaue regelmäßig in dieses Forum um mich weiter zu bilden. Vor allem die Ausführungen von agaida sind einfach wunderbar. Ich bin nur User (nicht mal der Zusatz "Power-" würde zutreffen) und habe mir beide Systeme ( Arch und Aptosid ) auf die Festplatte "gehauen". Bei der Installation hat Aptosid eindeutig die Nase vorn. Nur kurz die Partitionen eingerichtet und nach knapp 5 Minuten lief das System wie geschmiert. Dank Ceni war auch Wlan schnell eingerichtet. Ich muß zugeben, bei Arch lief nicht alles so glatt. Schon bei der Partitionierung ist mir der Installer zweimal abgestürzt. Danach hatte Pacman Probleme die Pakete zu finden.Da ich Kummer gewohnt bin (hatte vor Jahren mal FreeBSD auf mein Laptop installiert) habe ich natürlich nicht aufgegeben.Na gut, beim 5ten Mal hat dann auch alles hingehauen und das Arch läuft jetzt auch ohne Probleme.Jetzt darüber zu diskutieren ob apt oder Pacman schneller ist halte ich für Zeitverschwendung. Beim Upgrade fühle ich mich persönlich bei Pacman sicherer. Kein Vergleich mit BSD wo auf Abhängigkeiten überhaupt keine Rücksicht genommen wird.
Im Moment benutze ich produktiv mehr Arch, aber das ändert sich von Zeit zu Zeit.

Offline ayla

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« Reply #19 on: 2011/04/21, 17:34:34 »
Hallo logout,

willkommen im Forum.

einen Vergleich zwischen pacman und apt in Bezug auf die Geschwindigkeit kann ich vorerst noch gar nicht anstellen, das war nur der erste Eindruck den ich hatte.

Auch über die Stabilität Arch : aptosid kann ich noch nix konkretes sagen, dazu müsste ich Arch erstmal wenigstens ein paar Monate im täglichen Einsatz laufen haben.
Warum ich diese erwähnt hatte hat den Grund daß ich ein wenig mit AUR herumgespielt hatte, eigentlich um zu sehen wie pacman/yaourt reagiert wenns mal ernsthafte Probleme mit Abhängigkeiten oder Inkompatibilitäten gibt.
Hatte mir z.B. das komplette Mesa-git dazu aus AUR geholt und per yaourt installiert. Ein/zwei Tage später wurde bei einem  pacman -syu -was wohl einem apt-get dist-upgrade entspricht- der Xserver aus den "normalen" Repos upgegraded und meine Installation hat noch nicht mal gezuckt.
Hat aber auch nicht so viel zu sagen weil ich mit den Versionen noch nicht durchblicke...
Wenn ich das System mal aus der Testphase raus habe werde ich da wohl -eingedenk agaidas Rat- sehr viel vorsichtiger vorgehen, aber im Moment solls eigentlich ein paar mal knallen damit ich sehe was ich vermeiden sollte und auch mal was zu reparieren hab :)

Der Installer von aptosid ist in jedem Fall einsame Spitze.
Allerdings machte auch der von arch bei mir keine Probleme, nachdem ich erst mal eine Netzwerkverbindung hatte, das lief dann alles ganz sauber durch.
Was die Sicherheit von apt:pacman betrifft wage ich auch noch keinen Vergleich. Vorerst -da dran gewöhnt und gute Erfahrungen gemacht- ist da apt bei mir vorne.

Gruß
ayla

Offline agaida

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« Reply #20 on: 2011/04/22, 00:47:35 »
Der Grund, warum man so wenig über Stabilitätsprobleme in Arch liest, dürfte eventuell auch an der relativen Schmerzfreiheit einiger (vieler) Archbenutzer liegen. Diese Schmerzfreiheit steigt im Laufe der Benutzung. Hätte ich auch nie gedacht. Was in Debian eine Katastrophe ist, wird dann nur noch als leichter Schluckauf wahrgenommen. Zerschieße dem Durchschnittsbenutzer sein X und er ist unglücklich und eventuell verzweifelt. Ich habe einmal in nicht ganz jugendlicher Unbekümmertheit geschrieben, dass ein nicht funktionierender XServer ja nichts über die Funktionsfähigkeit der Installation aussagt - das System läuft doch stabil, der Server halt nicht. Den zu ändern - auf eine recht beliebige Version - ist mit eventuellem Kompilieren zwar auch ein Aufwand von einigen Minuten, aber was solls. Kritisch wird es eigentlich nur, wenn die Entwicklungswerkzeuge stillschweigend versagen. Das habe ich mit python und perl aus testing erlebt und fand das überhaupt nicht schön. Solange man aber an das System rankommt, ist auch das kein Problem. Wirklich böse wäre nur ein Löschen von /etc, der Rest des Systems ist eigentlich bequem zu ersetzen. Dabei rede ich jetzt ausdrücklich nicht von Anwendungsdaten.

In meiner Sturm- und Drangzeit hatte ich mal das unbedingte Bedürfniss /usr wegzulöschen (typo). War nicht so schön, aber relativ problemlos ohne den Einsatz einer Datensicherung zu reparieren. Eine wirkliche Totalzerstörung habe ich bisher nur mit rm -rf / hinbekommen (ok, Rechte und Eigentümer neu setzen macht auch Spass - aber ganz ehrlich, wenn man schon Datensicherungen macht, möchte man die doch auch mal einsetzen). Das war aber. bevor ich eine Sicherung gemacht hatte. Neue Daten waren da noch nicht drauf. Das war das erste und einzige Mal, dass mir so was passiert ist: Vor der ersten Datensicherung die Totallöschung. Insofern ist das System ob seiner Einfachheit doch sehr stabil. Hilfreich bei Problemen sind auch immer wieder Hilfestellungen á la "Du hast es kaputtgemacht, also sieh zu, wie Du es reparierst bekommst!". Aber auch bei solchen Antworten bekommt man meist noch Tipps, wonach man schauen könnte.
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Offline phen

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« Reply #21 on: 2011/04/22, 00:59:13 »
Toll beschrieben, ayla, Deine Erfahrung zu Arch. Zwar läuft mein Arch von der selben Platte wie mein aptosid und ich betreibe lediglich den aptosid grub2, was den Rest angeht so spricht mir Dein Eindruck aus der Seele. Arch manifestiert sich für mich zunehmends als interessante und attraktive Alternative. Nachdem ich Arch bislang für gerade mal wenige Wochen sub-produktiv und wohl eher experimentell nutze, bin ich vor allem erstmal weiterhin darauf gespannt wie sich pacman fortwährend verhalten wird und wie stabil das System dabei bleiben wird.

Zu agaida's Kommentar hinsichtlich yaourt hab ich eine Frage:
Wenn ich etwas aus dem AUR installier, dann werden die Infos in das Paketmanagement, samt Abhängigkeiten, übernommen, oder? Falls dem so ist, und falls zudem, wovon ich momentan ausgehe, ein "pacman -Syu" lediglich die Arch Repos berücksichtigt und nicht AUR, was passiert dann wenn sich ein offizielles Paket derart ändert dass ein installiertes AUR Paket dadurch seine Abhängigkeiten verliert?

Offline agaida

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« Reply #22 on: 2011/04/22, 01:58:22 »
Ein wenig komplexer ist das schon. Vergiss yaourt und frag einfach nicht danach. Die Frage, die Du eigentlich stellst, betrifft nur pacman. Und das verhält sich dann wie ein normales Abhängigkeitsproblem. Im schlimmsten Fall - Pech gehabt und nachfrickeln.

Klingt vielleicht jetzt ein wenig überheblich oder abgehoben - ist aber so. yaourt oder clyde oder was auch immer machen eigentlich nur eins. Sie vereinfachen den Prozess der Erstellung der Pakete aus Quelltext und sind reine wrapper um pacman respektive nutzen die Libraries von pacman.

Warum ich geschrieben habe - Pech gehabt, nachfrickeln: Jedes Paketmanagement ist nur so gut wie das schwächste Glied. Und das sind im Zweifel die AUR-Pakete. Davon ausgehend, dass die Abhängigkeiten korrekt verwaltet werden - stelle Dir bitte den Fall vor, in dem runtime-dependencies nicht ordnungsgemäß im Paket vermerkt sind. In diesem Fall bist Du einfach nur Nase. Spasseshalber kannst Du diesen Fall einfach nachstellen. Such Dir ein Paket aus, was seltene Abhängigkeiten hat. Stelle sicher, dass diese Abhängigkeiten (Build und Runtime) installiert sind. Modifiziere das zu bauende Paket dadurch, dass Du ein oder zwei Runtimes (im PKGBUILD) einfach löschst. Baue und installiere. Dann lösche die benötigte Abhängigkeit. ;)

Dieses Konstrukt ist nicht mal weit hergeholt. In diesem Fall hast Du einen Bruch im System, der eventuell nicht sofort auffällt und deshalb nur sehr schwer zu reproduzieren sein dürfte. Darin sehe ich die wirkliche Gefahr bei Paketen aus dem AUR. Die Pakete aus den offizielle Repositories können diese Krankheit zwar auch haben, aber die Chance, dass so was passiert, ist wesentlich geringer, da die Massnahmen zur Qualitätssicherung bei Arch eigentlich recht gut greifen. Nur halt bei Paketen aus dem AUR nicht. Deshalb ist auch der Weg nach Community relativ lang und steinig.

Das sagt jetzt auf keinen Fall aus, dass die Pakete im AUR von schlechter Qualität wären. Jeder der Pakete da reinstellt, macht das so gut er kann. Auch im Aur gibt es Rückmeldungen. Nur die Gefahr, sich die eine oder andere Inkonsistenz ins System zu holen, ist größer als bei den offiziellen Paketen.

Das war jetzt der beschriebene worst case. Was viel häufiger der Fall sein dürfte: Durch nicht oder nicht ganz richtige Versionsbegrenzungen könnte durch das ein oder andere Paket die ein oder andere Schnittstelle nicht ganz passen, was auch ganz witzige Effekte hervorrufen kann. Und dann wirds echt haarig, das zu debuggen. Das hab ich durch und das hat auch keinen Spass gemacht. Das ist aber alles kein Problem von pacman oder yaourt - die können in den beschriebenen Fällen rein gar nichts zu den Problemen dazu. Das ist dann das gute alte Prinzip Shit in - Shit out. Passiert halt schon mal, ist aber ein Problem in den Quellen.

EDIT: Das ist auch in debian möglich - da wird es nur dadurch verhindert, dass alle Pakete ihren Weg gehen über experimental oder sid als Einstieg gehen. Wenn die dann als stable deklariert sind, dann kann man davon ausgehen, dass keine oder nur sehr wenige grobe Klopfer in den Paketen verblieben sind. Nimmst Du nur einen dieser Filter weg, dann steigt halt die Zahl der Fehler im Endprodukt. Viele grundlegende Fehler kommen auch in debian erst gar nicht an, da die zuerst in den richtig blutigen Quelltext-Distries aufschlagen dürften. Was dann in experimental aufschlägt, ist aber (oder kann) immer noch in einem Zustand sein, der den Status experimental mehr als rechtfertigt. Genau aus diesem Grund wird auch bei Arch vor den unstable-Repos und testing gewarnt. Die sind das wirklich. Die Fehler schlagen da ungefiltert durch und sollen das auch. Der upstream hat in solchen Szenarien alle Hände voll zu tun und freut sich wahrscheinlich über die Anzahl an pre alpha Testern. Die KDE-Entwicklung von 4.6 recht hautnah mitzuerleben hat auf jeden Fall Spass gemacht. Arbeiten hätte ich damit aber nicht wollen.
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Offline ralul

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« Reply #23 on: 2011/04/22, 02:11:54 »
@agaida, wirklich toll unterhaltender Schreibstil, Kolumnen reif!
Quote from: "agaida"
Der Grund, warum man so wenig über Stabilitätsprobleme in Arch liest, dürfte eventuell auch an der relativen Schmerzfreiheit einiger (vieler) Archbenutzer liegen.
...
Zerschieße dem Durchschnittsbenutzer sein X und er ist unglücklich und eventuell verzweifelt.
In Gentoo ein Eintrag in /etc/portage/package.mask
Code: [Select]
>=x11-base/xorg-server-1.10.1und der Benutzer root Befehl:
Code: [Select]
emerge -uD worldum das System wieder mit einem älteren xorg zum Laufen zu bekommen.

[Edit zu Agaidas Edit] In Gentoo sind eigentlich nur die Overlays, in denen die Entwicklerarbeit gemacht wird, wirklich unstabil. In Gentoo ~unstable gibt es meistens nur Probleme bei denen USE Flags nich machen, wie sie sollten:
kdepimlibs lässt sich ohne "semantic-desktop" leider immer noch nicht kompilieren.
Wenn ich etwas aus einem Overlay ausprobieren will, aktiviere ich
- die USE Flags "test tests"
- das portage FEATURE "test"
so dass, die Paket spezifischen Tests veranstaltet werden. Fast alle höher entwickelten Softwaresweets haben ihre unit tests, die das fertig kompilierte System auf Funktionen und erwartete Ergebnisse prüfen.
experiencing siduction runs better than my gentoo makes me know I know nothing

Offline agaida

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« Reply #24 on: 2011/04/22, 02:29:03 »
Thema X und was man da ohne den Neubau des Gesamtsystems machen kann. Ein make world würde ich aus Zeitgründen ablehnen. Das muss auch anders gehen. Zum Beispiel so: https://bbs.archlinux.de/viewtopic.php?pid=261583#p261583
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Offline devil

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« Reply #25 on: 2011/04/22, 07:35:29 »
Quote

EDIT: Das ist auch in debian möglich - da wird es nur dadurch verhindert, dass alle Pakete ihren Weg gehen über experimental oder sid als Einstieg gehen.

das wird in debian zuvorderst dadurch verhindert, das der weg zum DM oder DD in debian mit tränen gepflastert ist, und so sicherstellt, dass der proband zumindest grundlegend sein metier beherrscht.

greetz
devil

Offline agaida

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« Reply #26 on: 2011/04/22, 11:01:09 »
+1

Und das ist auch gut so, wenngleich das doch sehr selektiv ist ;) Anders wäre der Weg wohl auch nicht möglich. Das ist bei Arch aber nicht anders. Mal eben TU werden dauert auch Jahre.
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Offline ralul

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« Reply #27 on: 2011/04/22, 13:55:31 »
Quote from: "agaida"
Thema X und was man da ohne den Neubau des Gesamtsystems machen kann. Ein make world würde ich aus Zeitgründen ablehnen.

Bei emerge -uDN @world wird nur
Code: [Select]
emerge --update(Up/Downgrades) --deep(Inspekt) --newuse(USEveränderteFlags) World(ManuelAusgewälte)
Ich hatte nicht gemeint: emerge -e @installed
experiencing siduction runs better than my gentoo makes me know I know nothing

Offline agaida

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« Reply #28 on: 2011/04/22, 14:01:22 »
Hatte ich überlesen ;) Darüber weiss ich frühestens in ein paar Monaten mehr Bescheid.
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