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Author Topic: [DE] Abgetrenntes OT / mehrere Desktops  (Read 15985 times)

Offline Hanisch

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[DE] Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #15 on: 2016/02/13, 14:35:16 »

Ach sorry, beim Weiterlesen kommen wir doch noch dem Thema näher:
Quote
Die Arbeit habe ich bisher nicht wegen meines 'Mammutsystems' gehabt, sondern wegen vielfach auftretender Abhängigkeiten beim D-U.
Siehst Du da keinen Zusammenhang?
Einen direkten Zusammenhang müßte man im Einzelfall nachweisen. Probleme haben mir immer wieder die Löschungen beim D-U gemacht, wie letztlich hier beim Verlassen der Paketquelle von 'kdenext'.
Diese dabei auftretenden sehr gravierenden Probleme sind sicher hausgemacht und eine Zumutung an die User. Und haben nichts aber auch gar nichts mit meinem sogenannten 'Mammutsystems'  zu tun.
Im Gegenteil, erst unter der Oberfläche Xfce bzw. Fluxbox war die erfolgreiche Reparatur möglich.
(Interessant war, daß man nicht mehr auf Runlevel 3 bestanden hat - warum nicht?)

Nach meiner nun auch schon jahrelangen Erfahrung sind die verschiedenen Oberflächen mit ihren eigenen Bibliotheken in keiner Weise mehr absichtlich ineinander verzahnt. Das war wohl früher einmal so, aber im Laufe der Jahre wurde an der Entkopplung erfolgreich  gearbeitet.
Ob es da trotzdem noch ungewollte/gewollte  bzw. noch nicht erkannte oder bekannte  Abhängigkeiten gibt, kann ich nicht beurteilen.

Wenn ein Programm nur für eine gewisse Oberfläche geeignet ist, dann wird es mit der Option 'OnlyShowIn=...' in anderen Oberflächen unsichtbar gemacht. Zwangsweise kann man es aber im Terminal noch aufrufen, wenn der Name explizit bekannt ist.

Mir genügt die definitive Möglichkeit, verschiedene Oberflächen in einem System installieren zu können, um das dann auch zu tun.

Daß man unter siduction  immer nur eine Oberfläche haben sollte, tritt mir jetzt hier erstmalig entgegen.
Ich bin jedenfalls seit SIDUX-Zeiten schon immer mit mehreren Oberflächen unterwegs und habe - auch Dank der Hilfe hier im Forum - immer wieder mein System zum Rollen gebracht.
 
Gruß
Ch. Hanisch




 
« Last Edit: 2016/02/13, 14:41:30 by Hanisch »

Online bevo

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #16 on: 2016/02/13, 14:59:22 »
Ich glaube Trolle sind nicht lernfähig  ;)

bevo

Offline musca

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #17 on: 2016/02/13, 15:33:31 »
Hallo Hanisch

Quote
die gravierenden Probleme sind sicher hausgemacht und eine Zumutung

Nein, die GCC-5-Transition (die nach acht Monaten jetzt zur Hälfte abgeschlossen ist) und der Übergang von "KDE 4 Software Compilation" zu KDE Framework 5 (auch nicht abgeschlossen) machen den Hauptanteil aus. Auch die persönliche Weiterententwicklung und damit verbundene Interessenverlagerung unseres Team-Mitglieds Santa gehört ebenso zu den normalen Wechselfällen des Lebens. Dieser Änderungsverlauf der Entwicklung unseres Upstreams ist von uns in diversen Foreneinträgen begleitet worden.

Fazit: Normale Anwender interessieren sich für diese spannenden Neuerungen, nur für Dich ist es eine Zumutung.

Bevor jetzt wieder alle entsprechende Schlussfolgerungen formulieren,
werde ich dieses Thema jetzt mal ein paar Stunden ruhen lassen.

Grüße
musca
„Es irrt der Mensch, solang er strebt.“  (Goethe, Faust)

holgerw

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #18 on: 2016/02/14, 13:49:39 »
Hallo @musca,,

Quote
Die Probleme von drei Desktops in einem System zu kombinieren fällt für mich unter die Kategorie "gesehen, gelacht, gelöscht".

Hmm, drei sind reichlich, aber wenn ich nun, wie in MX-Linux - und dort ohne Schwierigkeiten  - unter siduction xfce4 als DE bevorzuge, aber gerne auch Kernkomponenten von kde wie dolphin, konsole, kwrite, okular, gwenview, digikam u.s.w. einsetzen möchte, und dolphin auch einiges in der xfce4 Umgebung können soll, wie kio-mtp u.s.w., ich also eigentlich auch schon fast kde-standard neben xfce4 installieren muss, würdest Du mir dann davon abraten und wenn ja, warum? Liegts am Rolling - dann wäre Arch dafür auch nicht geeignet - oder aber am Debian unstable?

Viele Grüße,
  Holger

Offline devil

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #19 on: 2016/02/14, 15:05:38 »
Vielleicht ein wenig über das Thema hinaus, aber man kann sogar beliebig viele Betriebssysteme in einem Dateisystem laufen lassen. Das Stichwort heißt Bedrock. Man installiert eine Grund-Distribution, in die man dann das nur 70 MB große Bedrock ausrollt. Dahinein können dann beliebige Betriebssysteme installiert werden, die wegen der schrägen Magie, mit der der Entwickler aus dem Dateisystem eine Bretzel dreht, alle annehmen, sie seien allein. Seine Hilfsmittel dabei sind chroot und bind mounts und mächtig viele Symlinks. Das Ganze ist nicht virtuell sondern nativ und völlig transparent.


Man kann damit in der gleichen Konsole (falls etwa debian und arch installiert sind) erst ein apt dist-upgrade und anschliessend ein pacman -Syu ausführen. Genauso kann man Firefox 32 und 46 gleichzeitig starten und benutzen.


Interessante Geschichte. Die Installation ist simpel - in etwa vergleichbar mit LFS :) und man kann, genau wie dort, gut und gerne einen Tag mit der Installation von Bedrock und einer Handvoll Distributionen verbringen. So, lets (bed)rock


greetz
devil

Offline melmarker

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #20 on: 2016/02/14, 17:43:44 »
@holgerw: Hmm, ich glaub, Du machst da einen ganz kleinen Fehler in Deiner Einschätzung von Kernkomponenten, wenn Du XFCE als zugrundeliegendes System einsetzt, dann bedeutet das erst mal, dass die Kernkomponenten Deiner Umgebung die xfce-session, wahrscheinlich xfwm4 und noch ein paar daemons sind, die sich um zum Beispiel Settings, Tastatur und Mausereignisse in der Umgebung und Ähnliches kümmern. Und da XFCE für so was vorbereitet ist und sogar schon Sachen wie das Preload von Qt-Bibliotheken und so was anbietet, sollte es da nicht die großen Probeleme geben. Das System wird in sich recht konsistent bleiben.

Probleme werden dann auftauchen, wenn Du so tief ins System eingreifst, dass Du Teile des KDE-Inits für XFCE brauchst, weil Du zum Beispiel XFCE mit kwin-x11 als Fenstermanager nutzen willst. Der Ratschlag, nicht mehrere Systeme in eine Installation zu packen, hat den Grund, unnötige Komplexität und ungetestete Wechselwirkungen zu vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger. Solange das um die reine Applikationsebene geht, sehe ich das recht entspannt. Leider wird das ab einem gewissen Punkt sehr schnell sehr rabiat und unschön im Verhalten. Und ich kann nur empfehlen, diesen Punkt zu vermeiden.

XFCE ist jetzt nicht das schönste Beispiel für solche Probleme. Nehmen wir statt dessen LXDE. Ich würde LXDE am liebsten ohne Openbox, aber mit xfwm4 ausliefern. Klappt alles ganz wunderbar bis auf einen Punkt: Die Shortcuts werden nicht mehr ordentlich ausgewertet, ich bräuchte zusätzliche daemons, die laufen, die Settings werden teilweise nicht mehr ordentlich verteilt, weil sich bestimmte daemons und dbus-Mechanismen einfach mal gegenseitig blockieren - Wechselwirkungen, die so einfach nicht geplant waren und für die es auch keinen guten Grund gibt. Ich habe also mit einem sehr starken Grummeln meine Pläne zu Grabe getragen und wieder auf Openbox zurückgestellt. Und genau solche Probleme rufe ich teilweise ungewollt hervor,  wenn ich zu sehr mixe, was ich bei der Installation mehrerer vollwertiger Systeme in ein Gesamtsystem zwangsläufig tue. Spricht man die jeweiligen Entwickler darauf an, bekommt man neben einem Grinsen (im besten Fall) noch eine mehr oder weniger höfliche Belehrung, dass dieser Fall so nicht geplant und getestet ist und das man das besser lassen solle, da es zu Problemen führen könne. Stimmt ja auch,  deswegen hat man den/die Jung(s) ja grade interviewed. 8) 

Ansonsten spricht wirklich nichts gegen mehrere DEs in einer Installation, wenn man unwartbare Monster denn wirklich liep hat. Ich hab nu nicht die ganz große Erfahrung mit Linux, aber mir wäre das auf jeden Fall zu stressig und zu nervenaufreibend.
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Offline sidlix

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #21 on: 2016/02/14, 19:03:28 »
@siduction-team: Ich habe schon öfters die Beiträge von Hanisch gelesen. Mich irritiert dabei die Erwartungshaltung die an den Tag gelegt wird. Für mich war von Anfang an (Seit Kanotix) klar, dass hier auf Debian Sid aufgesetzt wird. Dieser Zweig heißt auch "unstable" also unstabil, also mit dem Risiko verbunden, dass es hier und da einmal klemmt und dass ich es nicht immer mit einen stabilen System zu tun habe. Stabil heißt für mich in diesen Zusammenhang: Alles bleibt, wie ich es kennen, unstable heißt dann vieles wird sich ändern, ich muss bereit sein häufiger etwas Neues zu lernen.


Ich bewundere in diesem Zusammenhang das Team, welches in meinen Augen immer wieder schafft, uns durch die ruppigen Zeiten führt und mit nach meiner Meinung unendlicher Geduld vielen von uns zu erklären, wie wir die Klippen oder Risse, die sich auftun, sicher nehmen können. Mir ist dabei immer klar, dass diese Klippen der Situation geschuldet sind, dass wir uns auf die Debian-Sid eingelassen haben und mich stört, dass die Worte "Zumutung für user" fallen und in meinen Augen damit das Team gemeint ist. Ich bewundere, dass hier viele vom Team nach wie vor auf die Anfragen sachlich reagieren und die Tipps dann zur Lösung führen. Ich vermisse den wirklichen Respekt vor der Arbeit der Teammitglieder.


Ich bin skeptisch, dass Hansich mit mir übereinstimmt oder über meine Worte nachdenken mag. Mir war hier wichtig, dem Team zu danken. Ich bin mir sicher, dass ich euch mit manchen Anfragen nerve und finde es richtig gut, dass ihr immer wieder mit Rat und sogar Tat beispringt, egal zu welcher Zeit ich mich melde. Dies denke ich wird vielen von uns so gehen. Ich halte euch von einen großen Segen für diese richtig geile Distribution.


Vielen Dank für eure unermüdliche Arbeit.
Sid-lix
s i d l i x
... .. -.. .-.. .. -..-
debian s i d +  nee l i x

Offline ayla

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #22 on: 2016/02/14, 20:51:47 »
Kann ich nur komplett zustimmen.

Offline dibl

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #23 on: 2016/02/14, 20:52:24 »
+1
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Offline reddark

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #24 on: 2016/02/14, 21:33:02 »
auch von mir +1  ;)

Offline piper

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #25 on: 2016/02/14, 22:39:17 »
+100
Free speech isn't just fucking saying what you want to say, it's also hearing what you don't want to fucking hear

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holgerw

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #26 on: 2016/02/14, 22:43:25 »
Hallo Alf,

danke für Deine Erklärungen. Bei mir läuft es sehr stabil, xfce4 plus kde Core Komponenten. Ich habe sogar mal gewagt - weil ich von den kde erweiterten Fenstereinstellungen sehr verwöhnt bin, xfce4 mit einem
Code: [Select]
kwin --replace zu starten. Das geile ist: xfce4 plus kwin als Fenstermanager - und das ist sehr stabil bei mir. Meine Spekulation als User: Liegt es bei Zickereien von kde4 unter Debian vielleicht an Plasma und nicht so sehr an kwin? Den hatte ich nämlich immer im Hauptverdacht, wenn es unter kde4 mal zu Instabilitäten kam.

Ich werde diese gewagte Kombi mal unter siduction testen - xfce4 plus kf5 - und einfach mal berichten - und falls es klemmt, habt natürlich Ihr vom siduction Team Schuld  ;D

Nun ja, ich mag kein systemd, aber eigentlich mag ich das Forum hier doch ...

Viele Grüße,
  Holger

Offline melmarker

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #27 on: 2016/02/14, 23:41:48 »
@holgerw: Wenn Du Dich noch an die Zeit vor Systemd erinnerst, wirst Du feststellen, dass ich nicht wirklich zu den Systemd-Begeisterten gehört habe. Und ich gebe auch zu, dass mir Init-systeme bis heute recht wuarscht sind. Aber etwas ist anders bei Systemd. Es ist in sich geschlossen und tut meist das, was man von ihm erwartet. Was ich auch sehr angenehm finde: Die Fehler, die Systemd momentan hervorruft, sind nicht sonderlich subtil, sondern recht offensichtlich - damit steigt die Chance rapide an, dass Ungereimtheiten reproduzierbar sind - und noch besser, distributionsübergreifend reproduzierbar sind. Das verbreitert die Userbasis signifikant und macht die Entwicklung sehr viel einfacher und schneller. Alles Punkte, die für SysV nicht wirklich zutreffen. Ich bin immer noch kein Fan, aber zumindest sehr angetan.

ok - ich sehe in kwin gegenüber xfwm4 nun nicht wirklich die großen Vorteile, bei beiden Windowmanagern find ich richtig klasse, das sie die mir wichtigen Dinge beherrschen. Edge-Snapping, Comp. und das war es eigentlich schon. Aber da sind die Ansprüche zum Glück ja unterschiedlich. An kwin stört mich momentan nur der große Overhead, den ich für die Verwaltung brauche - und das bestimmte Themen(engines) eher suboptimal programmiert sind. Mag sich geändert haben, wer will kann sich gerne mal die 2-3 Tage zeit nehmen und als Nagelprobe Inkscape benutzen, damit wird die Maschinerie wirklich ausgereizt, Inkscape ist da, vor allem was den Gtk-Teil angeht recht kompromiss- und schonungslos.

KF5: Ein ganz weites Feld - die wenigen Komponenten, die ich benutze sind in einem überraschend guten Zustand, ähnliches kann ich auch von den meisten sehr oft benutzten Komponenten sagen - eine Einschränkung und ein offenes Geheimnis - kscreen ist momentan noch suboptimal bis unterirdisch, aber auf dem Weg der stetigen Besserung. Was recht spassig ist: An vielen der Fehler, die KDE und oder KF5 zugeschrieben werden, ist KDE/KF5/Plasma nicht mal ansatzweise schuld. Da schlägt dann direkt das Framework durch. Und es liegt auch nicht notwendigerweise an der Befähigung der Maintainer in den Distributionen, wenn mal was woanders besser läuft. Viele der Dinge, die nerven, liegen einfach nur an der verwendeten Qt-Version, wobei eine höhere Version nicht zwangsläufig ein angenehmeres Verhalten der Applikation bewirkt. Debians 5.3.2 war zum Beispiel wesentlich pflegeleichter und mit nicht so vielen offensichtlichen Fehlern wie die frühen Qt 5.4 und auch 5.5er Inkarnationen.

Der eigentliche Spass daran ist nun wieder: Mit der frühen Adaption von neuen Sachen tut man sich in diesem Fall nicht wirklich einen riesengroßen Gefallen, ein gewisser Abstand, der nicht zu groß werden sollte, zu den bleeding-edge-Distributionen ist sehr ratsam und zu beführworten. Ich für meinen Teil bin mit Cutting Edge recht zufrieden, dat macht nicht so oft und hart aua.
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Offline Lanzi

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #28 on: 2016/02/15, 00:05:04 »
Ich habe eine Nachfrage an Hanisch:

Du sagst, die aus der Umstellung mit KDEnext enstandenen Probleme sind hausgemacht und eine Zumutung?

Code: [Select]
"Diese dabei auftretenden sehr gravierenden Probleme sind sicher hausgemacht und eine Zumutung an die User."

Vermutest Du also eine Mitschuld oder alleinige Schuld des Siductionteams?

« Last Edit: 2016/02/15, 00:10:51 by Lanzi »

holgerw

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Re: Abgetrenntes OT / mehrere Desktops
« Reply #29 on: 2016/02/15, 00:25:28 »
Hallo Alf,

wow, eine kurze Randbemerkung von mir - und eine sehr detaillierte Antwort von Dir.

kwin unter xfce4 klingt etwas abenteuerlich - aber wer die erweiterten Fenstereinstellungen von kde Anwendungen kennt, kann es vielleicht nachvollziehen, dass man da unter dem Fenstermanager von xfce4 etwas vermissen kann (ich kann gerne mal was dazu in einem anderen Thread schreiben, da hier off topic).

Was den Verlauf dieses Threads angeht: Bei aller Sympathie für Nutzerperspektiven - für die ich immer eine Lanze breche, sofern sie meines Erachten angemessen sind: Christian Hanisch, was soll das?

Viele Grüße,
  Holger