Siduction Forum

"Ein zutiefst korruptes System ist angelegt"

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-retten-ohne-ende-11832561.html

Ich frage mich ob wir nicht alle helfen müßten, den undemoratischen Charakter dieses Vertrags ins öffentliche bewußtsein zu rücken.

Ich kann derzeit nur über *alle* parteien den kopf schütteln die das mittragen.

Naja, wie in letzter Zeit üblich kann man nur wieder auf ein entschiedenes Veto des Bundesverfassungsgerichts hoffen.

Daß die Banken Vorrang vor allem anderen haben -auch wenn sehr gerne alles andere in den Vordergrund geschoben wird- ist ja nun nix entschieden Neues in Germoney.

Parlament? Öffentlichkeit? Stört doch nur.

Gruß
ayla

ich kann nur noch über unsere Bananenrepublik den Kopf schütteln, ich habe den Glauben in die Politik schon seit Jahren verloren und spreche den meisten Berufspolitikern Problemlösungsfähigkeiten ab.

Quote from: "bluelupo"...und spreche den meisten Berufspolitikern Problemlösungsfähigkeiten ab.

Die haben sie sehr wohl, sie lösen halt die Probleme anderer. Wir leben hier in einer Demokratie, ich kann mich nicht daran erinnern dass bewaffnete Uniformierte "Hilfestellung" beim Wählen angeboten haben. "Das Volk" will es wohl so, ich habe dieses Volk (und Land) aufgegeben, die 20, 30 Jahre die mir hoffentlich noch bleiben krieg' ich schon noch geschaukelt.

QuoteWir leben hier in einer Demokratie, ich kann mich nicht daran erinnern dass bewaffnete Uniformierte "Hilfestellung" beim Wählen angeboten haben

Naja, Demokratie und Kapitalismus geht nicht zusammen, oder wer kann seinen Chef schon demokratisch wählen?
Ich sehe dieses System als nichtdemokratisch an! Alle 4 Jahre an die Wahlurne, kann nicht alles sein ....

Und was die Bewaffneten angeht: Aufstandsbekämpfung und aufbau einens Polizeistaats, wird schon massiv geübt und vorbereitet. Also diese Hilfestellung wirst du wohl in deinen 20-30Jahren noch erleben, leider ... ;(

Was fällt mir dazu ein?

http://www.infopartisan.net/archive/1977/7711.html
http://www.google.com/search?q=startbahn+west&hl=de&client=iceweasel-a&rls=org.mozilla:de:unofficial&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1VYWUKHDLJDcsgb_wIGQCg&ved=0CFoQsAQ&biw=1427&bih=908
http://www.focus.de/politik/deutschland/g8-gipfel/g8-gegner_aid_232228.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article10267909/Demonstrant-bleibt-auf-einem-Auge-blind.html

Aber nein, ich halte Deutschland nicht für undemokratisch.
Ich meine nur daß wir höllisch aufpassen müssen wie es sich weiter entwickelt.

Wer Englisch versteht und mal sehen will wie ein Land ohne GEZ aber mit dem Menschenrecht der freien Meinungsäußerung für Korporationen funktioniert, sollte sich www.democracynow.org reinziehen. Täglich eine neue Stunde, manchmal ist der Ton der Korrespondenten über Telefon so schlecht, dann einfach ausschalten und am folgenden Tag probieren.

Und wer um das Thema rundherum eine fictionale Heldengeschichte haben will: "The Newsroom" Torrents suchen.

Quote from: "michaa7"http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-retten-ohne-ende-11832561.html

Ist ja wirklich erschreckend, wieviele Finanz- und Völkerrechtliche Stolperfallen die Experten uns aufbürden.

Aber erfreulich: Wir brauchen nur 2 Prozent Wirtschaftswachstum um unseren staatlichen Schuldenstand einigermaßen zu halten. Probiert es mal, was dabei heute rauskommt, wenn Jesus eine Turm von einem Meter Höhe jährlich um 2 Prozent wachsen lässt: $ echo "1 * 1.02 ^ 2000"|bc -l  Fast bis zum Mond?

Pauschales Politik(er)-Bashing ist genau so out wie die abstrusen Verschwörungstheorien von Arno. Und was hier bisher geschrieben wurde ist zum großen Teil nix anderes als eine intellektuelle Bankrotterklärung.

QuotePauschales Politik(er)-Bashing ist genau so out wie die abstrusen Verschwörungstheorien von Arno

Nun ja, man will sie ja eigentlich nicht alle pauschal bashen. Da aber fast alle in diesselbe Richtung rollen/quasseln und letztendlich auch nach Wahlen mit Regierungswechseln sich nicht wirklich was ändert "basht" man so viele dass es dann schon wieder pauschal wirkt/wird :P  :evil:

Wenn dann auch die früher so "verlässliche" FAZ ganz vorsichtig Sympathien für früher eigentlich "teuflische" linke Gedanken erkennen lässt oder sich systemkritisch äussert könnte man tatsächlich auf die Ideen kommen dass das "bashing" nicht die Falschen trifft und was dazu hier auch gesagt wurde alles andere als ne intellektuelle Bankrotterklärung ist. :)  :P

Und wenn ich mir gerade die Vorgänge in unserm BMI und den unterstellten/zuarbeitenten Sicherheitsbehörden mit Herrn Friedrich als Vorturner so ansehe bin sehr unsicher ob ich da einfach nur bodenlose Dummheit, Ignoranz, Inkompetenz und Arroganz als Ursache annehmen soll oder die "Verschwörungstheorien" nicht eher wahrscheinlich sind.:twisted:


Grüße

Reiner

Edit: Typos

Quote from: "michaa7""Ein zutiefst korruptes System ist angelegt"

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-retten-ohne-ende-11832561.html

Ich frage mich ob wir nicht alle helfen müßten, den undemoratischen Charakter dieses Vertrags ins öffentliche bewußtsein zu rücken.

Ich kann derzeit nur über *alle* parteien den kopf schütteln die das mittragen.

Hallo Micha,

auch wenn ich nicht mit allem dort einverstanden bin, kann ich in diesem Zusammenhang nur auf die regelmäßige Lektüre der NDS hinweisen:
www.nachdenkseiten.de

@reddark:

QuoteNaja, Demokratie und Kapitalismus geht nicht zusammen, oder wer kann seinen Chef schon demokratisch wählen?

Nun ja, ich denke nicht, dass Demokratie bedeutet, dass man seinen Chef wählen kann. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Politik wieder über der Wirtschaft steht, das ist allerdings mit Merkels marktkonformen Demokratien nicht kompatibel.

Davon abgesehen: Demokratie ist ein notwendiges aber kein hinreichendes Kriterium. Denn auch demokratisch legitimierte Beschlüsse können zutiefst unmenschlich sein. Auf Fehlschlüssen beruhende Mehrheitsmeinungen sind einfach falsch, Mehrheit macht noch lange nichts kategorial Allgemeines, während Minderheit mit Allgemeinem kompatibel sein kann.

QuoteUnd was die Bewaffneten angeht: Aufstandsbekämpfung und aufbau einens Polizeistaats, wird schon massiv geübt und vorbereitet.

Das Liebäugeln mancher Politiker mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren geht in eine ähnliche Richtung.

Meines Erachtens ist es erstaunlich, welchen Schutz die EZB in Frankfurt vor den Demonstrierenden der Occupy-Bewegung genossen hat, die Stadt hat es einfach verboten, dort zu demonstrieren, während Einschränkungen öffentlicher Proteste in anderen Ländern gerne fleißig von den Medien und der Politik hier aufgegriffen und kritisiert werden. Meine Frau, ihre Schwester und deren Mann aus Frankreich und ich waren an dem Tag in Frankfurt. Das Polizeiaufgebot war dermaßen irre überzogen, die Beamten kamen sich teilweise selbst lächerlich vor und waren wohl sehr dankbar, von Touristen angesprochen zu werden, die nach sehenswerten Plätzen in Frankfurt fragten :-)

@ralfi:

QuotePauschales Politik(er)-Bashing ist genau so out wie die abstrusen Verschwörungstheorien von Arno. Und was hier bisher geschrieben wurde ist zum großen Teil nix anderes als eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Was das pauschal angeht, stimme ich Dir zwar zu, man kann aber etwa sehr schön zeigen, dass es Positionen gibt, etwa solche in die marktradikale Richtung, die mit einem Menschenbild, was sich hier in hunderten Jahren Geistesgeschichte heraus gebildet hat und auch seinen Niederschlag im Grundgesetzt findet, überhaupt nicht kompatibel sind. Diese Positionen sind zudem auch noch häufig selbstwidersprüchlich, weil solche Leute für sich natürlich just dieses Menschenbild voraussetzen.

Gerade Politiker, die bei der Hetze gegenüber Menschen anderer Länder Betroffenheit zeigen, aber gegen einkommensschwache Menschen hierzulande pauschal hetzen, heucheln meines Erachtens. Aber mittlerweile gehört ja auch die Hetze gegen andere Nationen bei einigen wieder zum guten Ton.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteGerade Politiker, die bei der Hetze gegenüber Menschen anderer Länder Betroffenheit zeigen, aber gegen einkommensschwache Menschen hierzulande pauschal hetzen, heucheln meines Erachtens. Aber mittlerweile gehört ja auch die Hetze gegen andere Nationen bei einigen wieder zum guten Ton.

Politiker und Wirtschafts-Lobbyisten versuchen damit halt nur von Ihrem eigenen Unfug abzulenken. Leider haben sie damit, vor allem aber nicht nur, in Deutschland viel zu oft Erfolg. :evil:

Grüße

Reiner

Quote from: "ralul"... Probiert es mal, was dabei heute rauskommt, wenn Jesus eine Turm von einem Meter Höhe jährlich um 2 Prozent wachsen lässt:

Code Select Expand

$ echo "1 * 1.02 ^ 2000"|bc -l  Fast bis zum Mond?

Der berühmte Josephspfennig (http://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig):

QuoteOne penny, put out at our Saviour's birth to 5 per cent, compound interest, would, before this time, have increased to a greater sum, than would be contained in a hundred and fifty millions of earths, all solid gold.

Exponetielles Wachstum kommt aber auch in der Natur vor, Wachtum von Bakterien, Krebszellen, Kernspaltung - lauter feine Dinge, die aber ihr natürliches Ende mitbringen.
In der Weltwirtschaft braucht es halt auch immer mal wieder 'nen Reset - Seuchen, Kriege, Naturkatastrophen...

Ciao, Martin

QuoteNun ja, ich denke nicht, dass Demokratie bedeutet, dass man seinen Chef wählen kann. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Politik wieder über der Wirtschaft steht, das ist allerdings mit Merkels marktkonformen Demokratien nicht kompatibel.

Zum letzten Satz gebe ich dir Recht, aber ich finde schon, das es in einer "echten" Demokratie essenziel ist, das mensch grundsätzlich über sich und sein tun entscheiden kann und dazu gehören auch massive mitbestimmungsrechte in den Betrieben.
Ich mag es nicht, das das Grundgesetz bzw meine Demokratischen Rechte am Werkstor abgegeben werden müssen.

QuoteDas Liebäugeln mancher Politiker mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren geht in eine ähnliche Richtung.

https://www.radio-utopie.de/2012/05/11/bau-einer-stadt-auf-sechs-quadratkilometer-zum-training-der-aufstandsbekampfung-durch-militar/

QuoteIn der Weltwirtschaft braucht es halt auch immer mal wieder 'nen Reset - Seuchen, Kriege, Naturkatastrophen...

Mit dem unterschied: unser Wirtschaftssystem ist nicht Naturgegeben, sondern von menschen gemacht, genauso wie Kriege etc ... und damit verhinderbar!

@holgerw

Zu den nachdenkseiten.de: Hab ich früher auch mal gern gelesen und stimme auch mit einigem, was da geschrieben wird auch immer noch überein.

Letztendlich ist es aber so, dass dort - das habe ich schon mal an anderer Stelle geschrieben - zwei alte Männer nicht damit klar kommen, dass die allgemeine Umwelt ihre Genialität zur Lösung aller poltischen und gesellschaftlichen Probleme innerhalb von wenigen Blog-Beiträgen nicht erkennt. Und rischtich dick wird der Hals wenn man in deren Vita liest, dass sie über sehr sehr lange Zeit in sehr verantwortlichen und hoch bezahlten Positionen im Öffentlichen Dienst gearbeitet haben.

Oder um es noch anders zu sagen: Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Vollkommen unglaubwürdig.

Und was mir weiterhin zu denken gibt: Linke Politik hat es in 80 Jahren - wo sie Zeit, das Geld und die Macht hatte - NICHT geschafft eine funktionierende gesellschaftliche und wirtschaftliche Alternative zur parlamentarischen Demokratie und zur Marktwirtschaft / Kapitalismus aufzubauen. Davon durfte ich mich übrigens 29 Jahre meines Lebens überzeugen. Es will mir nicht einleuchten, warum das jetzt so sein sollte.

edit: Rechtschreibkorrektur

Hallo @ralfi,

QuoteUnd rischtich dick wird der Hals wenn man in deren Vita liest, dass sie über sehr sehr lange Zeit in sehr verantwortlichen und hoch bezahlten Positionen im Öffentlichen Dienst gearbeitet haben.

Ich habe damit keine Schwierigkeit, ärgerlicher wäre es doch, wenn sie über sehr sehr lange Zeit in sehr verantwortlichen und hoch bezahlten Positionen im Öffentlichen Dienst ständig Mist gebaut hätten. Und ich habe nicht den Eindruck, dass auf den NDS Politikerinnen und Politiker pauschal verteufelt werden. Das ist immer sehr detailliert und differenziert, obgleich natürlich über die dort vertretenen Positionen weiter zu diskutieren ist.

Nun kenne ich die Vita von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb nicht. Allerdings ist das aus sachlicher Sicht doch eher belanglos. Für eine differenzierte antizyklische Fiskalpolitik, die beide vertreten und meines Wissens nach auch früher schon vertreten haben, gibt es jedenfalls eine Reihe vernünftiger Gründe, die ich hingegen für eine prozyklische Politik, wie sie seit Jahrzehnten Status Quo ist, nicht erkenne. Ähnliches gilt für umlagenfinanzierte Rente, mit Mackenroth kann man etwa Diskussionen um umlagefinanziert versus privatvorsorglich rasch beenden.

Schade bei den NDS ist meines Erachtens, dass die Autoren natürlich auch Fehler machen und es schwierig ist, da mangels Diskussionsmöglichkeiten korrigierend einzugreifen. Da reicht die Kommentarfunktion auf facebook kaum.

QuoteLinke Politik hat es in 80 Jahren - wo sie Zeit, das Geld und die Macht hatte - NICHT geschafft und funktionierenden gesellschaftliche und wirtschaftliche Alternative zur parlamentarischen Demokratie und zur Marktwirtschaft / Kapitalismus aufzubauen.

Nun ja, wenn wir denn wenigstens eine soziale Marktwirtschaft hätten. Heiner Flassbeck etwa weist schön nach, dass das Gebahren an den Börsen gößtenteils gar nichts mehr im positiv fördernden Sinne mit der Marktwirtschaft zu tun hat. Interessant ist auch, dass Wagenknechts Position in "Freiheit statt Kapitalismus" weitgehend kompatibel zum Ahlener Programm der frühen CDU ist. Das Buch ist ein großes Plädoyer für eine soziale Marktwirtschaft, und ja, ich finde den Titel dafür nicht sehr glücklich gewählt.

Die Schablone Links / Rechts ist für mich von geltungstheoretischer Seite aus kaum aussagekräftig, mich interessiert mehr das mit ökonomischen und gesellschaftlichen Positionen einhergehende Menschenbild, das Verhältnis von Gesellschaft und Staat und so fort. Der Mensch als Subjekt und Selbstzweck, wie es bei Kant formuliert ist und dann von Hegel in seinem objektiven Idealismus weiter geführt wird, das sind Positionen, die in hunderten Jahren harter Geistesarbeit vorbereitet wurden und die es zu erhalten gilt. Und was das ins politisch-gesellschaftliche gewendet angeht, kenne ich da leider zur Zeit nur eine Partei, die dazu größere Kompatibilität aufweist, von den hier und da mal auftretenden Extremen und Spinnereien abgesehen. Ein Marktradikalismus (Reduktion des Menschen auf Mittel und Ressource) oder auch radikaler Naturalismus (Reduktion von Geltung auf Genesis), der in der Regel auf machtpositivistische Positionen heraus läuft, sind hingegen damit gar nicht kompatibel. Zudem sind diese Positionen aufgrund von Selbstwidersprüchen  inkonsistent.

Viele Grüße,
 Holger

Hallo Holger,

nun ja, wir werden die Probleme in ihrer Komplexität wohl auch nicht so ohne Weiteres lösen können. Vielleicht findet sich ja irgendwann mal die Möglichkeit, bei einem oder mehreren gut gekühlten Gerstenkaltschalen darüber zu diskutieren.

Allerdings muss ich noch einen richtig treffenden Twitter-Feed von gestern zitieren: Gebe es bei den Olympischen Spielen eine Disziplin "Jammern und Rumnölen" - wir Deutschen würden unangefochten auf Platz 1 der Medaillenwertung stehen. Ich hatte das Glück in den letzten 20 Jahren nun schon über 30 Länder auf vier Kontinenten besuchen zu dürfen und was ich von den Leuten dort am meisten gehört habe war der Satz: "Eure Sorgen möchte ich gern haben..."

Hallo @ralfi,

Quote from: "ralfi"Vielleicht findet sich ja irgendwann mal die Möglichkeit, bei einem oder mehreren gut gekühlten Gerstenkaltschalen darüber zu diskutieren.

Sehr gerne, ich gehe sogar davon aus, dass das eine interessante sachliche Diskussion würde.

QuoteAllerdings muss ich noch einen richtig treffenden Twitter-Feed von gestern zitieren: Gebe es bei den Olympischen Spielen eine Disziplin "Jammern und Rumnölen" - wir Deutschen würden unangefochten auf Platz 1 der Medaillenwertung stehen. Ich hatte das Glück in den letzten 20 Jahren nun schon über 30 Länder auf vier Kontinenten besuchen zu dürfen und was ich von den Leuten dort am meisten gehört habe war der Satz: "Eure Sorgen möchte ich gern haben..."

Nun ja, in Frankreich geht man auf die Straße, in Deutschland fragt man um Erlaubnis, ob man auf die Straße gehen darf. :-)

Viele Grüße,
 Holger

Auch wenn ich kein großer Freund von Lenin bin ... aber damit hat er recht:

Lenin wird folgendes Zitat zugeschrieben:

,,Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"

;)

Hi ralfi,
unter deinem Welt- und Wertebild möchte ich auch leiden :twisted:

Die Kombination aus Demokratie und Marktwirtschaft gibt es so doch erst seit den 70-er Jahren. Die demokratischen Möglichkeitenwaren davor doch recht eingeschränkt, ja, auch in der Bundesrepublik. Es hat nur niemanden interessiert (oder sehr wenige). Im historischen Ablauf ist die Zeit recht kurz, um zu einem pauschalen Lob schon anzusetzen, finde ich.

Dein und mein Wohlstand wird mit den Schulverschreibungen diverser Funktionsträger in ALLER Welt erkauft, die von den Interessenvertretern unserer Großkonzerne bearbeitet, geschmiert und korrumpiert werden, um eigentlich entbehrliche oder überdimensionierte Industrieprodukte in Deutschland (bei in deutscher Hand befindlichen Organisationen) zu kaufen.

Deutschland befindet sich auf dem Weg zu einer "Russland-isierung":
-Immer weniger besitzen immer mehr, verstecken dies hinter gleichgeschalteter Informationspolitik, was durch die "Recherche-Unlust" abseits der APN-Tickermeldungen begünstigt wird.
-Die Aufstandsbekämpfungstrategien variieren zwischen brutal und Volksbefragung(Stuttgart21, Rückkauf der Berliner Wasserwerke), das Geld fließt aber in jedem Fall vom Staat als Synonym der kleinen Leute zu den Großen.
-Die Parlamentsoligarchie dient dem Kapital als Sicherheit, um vor Kursschwankungen durch zu rücksichtslose Zocker (Lehman) oder die logischen, mathematischen Grenzen der Gier aller nach Mehr,Mehr,Mehr. Die Milliarden der Steuerzahlenden werden dann halt über die Banken Richtung Kapital umgelenkt, als Rettungschirm (schönes neues Wort!) schöngeredet etc.
-Was uns von Russland unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Klassenzugehörigkeit. Wer bezeichnet sich selbst in Deutschland schon als arm? Wir gehören doch alle der Mittelschicht oder höher an!?

Hi michaaa62,

uns eint sicher die Freude an Linux und siduction und dabei soll es auch bleiben. Ansonsten - es tut mir leid - kann ich das was du geschrieben hast wirklich nicht ernst nehmen.

Quote from: "ralfi"Pauschales Politik(er)-Bashing ist genau so out wie die abstrusen Verschwörungstheorien von Arno. Und was hier bisher geschrieben wurde ist zum großen Teil nix anderes als eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Quote from: "ralfi"Hi michaaa62,

uns eint sicher die Freude an Linux und siduction und dabei soll es auch bleiben. Ansonsten - es tut mir leid - kann ich das was du geschrieben hast wirklich nicht ernst nehmen.

Cooler Stil, wie du hier auswählst, welchen Argumentationen du folgst und welche du pauschal diffamierst...:roll:
Vielleicht solltest du deine Signatur auch aufs Hinterfragen anwenden. :twisted:

Und genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.
Ich persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.

Quote from: "Geier0815"Und genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.
Ich persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.

Zu Befehl  :lol:

Hi Geier0815,

schöne Idee, auch wenn das Forum hier "Freie Rede" heisst. Aber gut, dann warten wir mal auf die Revolution ...

Hallo,

da ich ja zu den Beteiligten hier gehöre:

QuoteUnd genau solche Sachen (auch wenn hier noch recht harmlos) sind es weswegen in den meisten anderen Fachforen politische Themen nicht erwünscht oder gar verboten sind.

Dann lies mal im Smalltalk Bereich auf debianforum.de. Da geht es manchmal ganz anders her, und das Forum erfreut sich nach wie vor großer Beliebtheit und ist daran bisher überhaupt nicht zerbrochen.

Dies hier ist meines Erachtens bisher harmlos, im politischen Bereich darf auch schon einmal schroffer formuliert werden, solange keine persönlichen Beleidigungen ausgesprochen werden.

QuoteIch persönlich würde es begrüßen wenn die beteiligten Herrschaften jetzt gut sein lassen und wir in Zukunft um diese Themen einen Bogen machen. Man muß sich nicht über Alles austauschen.

Das ist zwar richtig, mich interessiert zum Beispiel nicht, welches Duschgel andere Forenteilnehmer verwenden oder ob Leute eher Hunde oder Katzen mögen. Was aber den bisherigen Thread hier angeht, denke ich, unser aktuelles Problem ist eher, dass wir zu unpolitisch sind. Das sieht man auch gut in den Medien. Diskussionen um Privates und private Vorlieben werden in die Öffentlichkeit gebracht, aber bei eigentlich öffentlichen Themen wie Vermögensverteilung oder wachsende Kinderarmut wird just so argumentiert, dass das ja Konflikte hervorruft, Neiddebatten und so fort. Dass einige natürlich ein Interesse daran haben, Politisches immer im Privaten zu halten, kann ich zwar gut verstehen, das ist aber nicht kompatibel mit dem Begriff von Politischem.

QuoteHi Geier0815,

schöne Idee, auch wenn das Forum hier "Freie Rede" heisst.

Nein, die Idee ist in Anbetracht des Forenbereiches "Freie Rede" meines Erachtens nicht gut. Das hier ist "Freie Rede", und dann darf hier genauso über Öffentliches, was auch diese Bezeichnung verdient, wie Politik, Gesellschaft und Wirtschaft geredet werden, denn Linux im gesellschaftlichen Kontext betrachtet hat ebenso gesellschaftlich-politische Relevanz. Wir können natürlich auch "Freie Rede" durch "Auf bloß Technisches reduzierte Rede" ersetzen, ein Armutszeugnis wäre das meines Erachtens.

Davon abgesehen: Wenn es schroffer wird als erwartet, können wir Moderatoren immer noch eingreifen. Wer auf Politisches keine Lust hat, und meint, das sei Privatsache, was ja vollkommen legitim ist, auch wenn ich diese Position aufgrund ihrer Selbstwidersprüchlichkeit gar nicht teile, muss hier nicht teilnehmen und kann ja solche Themen zukünftig ignorieren.

Und noch eines: Wenn wir seit sidux und aptosid immer schön beim Technischen geblieben wären, würde es siduction nicht geben.

Das hier mag auch schroff herüber kommen, es ist nicht böse gemeint aber ich reagiere sehr allergisch auf jegliche Reduktionismen und damit einhergehende Diskussionsverbote.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "holgerw"

Dies hier ist meines Erachtens bisher harmlos, im politischen Bereich darf auch schon einmal schroff formuliert werden, solange keine persönlichen Beleidigungen ausgesprochen werden.


Ich denke, unser aktuelles Problem ist eher, dass wir zu unpolitisch sind. Das sieht man auch gut in den Medien. Diskussionen um Privates und private Vorlieben werden in die Öffentlichkeit gebracht, aber bei eigentlich öffentlichen Themen wie Vermögensverteilung wird just so argumentiert, dass das ja Konflikte hervorruft, Neiddebatten unsd so fort. Das einige natürlich ein großes Interesse daran haben, Politisches immer schön im privaten zu halten, kann ich zwar gut verstehen, das ist aber nicht kompatibel mit dem Begriff von Politischem.


... denn Linux im gesellschaftlichen Kontext betrachtet hat ebenso gesellschaftlich-politische Relevanz...

... Wer auf Politisches keine Lust hat, und meint, dass sei Privatsache, was ja vollkommen legitim ist, auch wenn ich diese Position gar nicht teile, muss hier nicht teilnehmen und kann ja solche Themen zukünftig ignorieren.

Und noch eines: Wenn wir immer schön beim Technischen geblieben wären, würde es siduction nicht geben.

+1 mit Stern, lediglich beim "schroffer formulieren" bekomme ich ein paar Bedenken.
Manche Themen schreien da natürlich danach, aber es kann halt eine Gratwanderung sein, hier den Punkt nicht zu überschreiten wo sich der Gesprächspartner dann persönlich angegangen fühlt.
Aber sachliche Klarheit und ernst nehmen des Gegenübers sowie seiner Einstellung/Meinung Achtung entgegenbringen sollte hilfreich sein.

Gruß
ayla

@Holger +1

Ich entstamme noch der Zeit, als man solche Themen beim Bier (oder $PREFERRED_DRINK) diskutierte. Wenn man die Erfahrungen dieser "alten" Kulturtechnik immer im Hinterkopf behält, sollten Beleidigungen eigentlich nicht vorkommen - wir reden schließlich mit einem anderen Menschen, von denen manche sogar im Bild erscheinen.

Ciao Martin

+1 mit Stern auch von mir für Holgers Beitrag; besser kann man es nicht formulieren.

Die "schöne Idee" war von mir einerseits sarkastisch gemeint, andererseits kann ich durchaus auch die Zielstellung der Argumentation von Geier0815 nachvollziehen.

Quote from: "ralfi"Die "schöne Idee" war von mir einerseits sarkastisch gemeint, andererseits kann ich durchaus auch die Zielstellung der Argumentation von Geier0815 nachvollziehen.

Hallo @ralfi, hallo @Geier0815,

mein Kommentar sollte auch gar kein Agriff. Ich kann die Besorgnis um die Zerstörung des Forenklimas und dann gar des ganzen Forums gut nachvollziehen und ich denke, mit dieser Absicht hast Du, @Geier0815, Deinen Kommtar hier auch geschrieben.

Aber meines Erachtens geht gerade durch eine offene Diskussionskultur mit gesellschaftlich relevanten Themen ein solches Klima nicht kaputt. In der Vergangengeit von sidux und aptosid waren doch eher Restriktionen für den Zwist in der Forengemeinschaft verantwortlich als eine großzügige Handhabung der freien Rede.

Viele Grüße,
 Holger

Ralfi hatte pauschal geschrieben:
"kann ich das was du geschrieben hast wirklich nicht ernst nehmen."

Dann sollte eine provokantere Gegenreaktion von Michaaa62 erlaubt sein! Michaaa hätte natürlich auch sachlicher nachfragen können:
"Was genau kannst du warum nicht ernst nehmen"

Übrigens zu meinem Rätsel weiter oben:
Der Turm reicht nicht nur zum Mond aber 17 Lichtjahre hoch. Bei drei Prozent Wachstum sogar 5 Milliarden Lichtjahre. Was lernen wir daraus: Das Staatsschuldensystem ist ein Pyramidenspiel und kann nicht ewig so bestehen. Andererseits sagen aber Wirtschaftswissenschaftler, die sich mit dem Geldkreislauf befassen, dass Staatsschulden notwendig sind um genügend Geld in den Wirtschaftskreislauf zu geben. Papiergeld fing vor ein paar hundert Jahren damit an als ein Schuldschein ausgegeben zu werden. Noch vor ein paar Jahrzehnten waren zu diesen Schuldscheinen Goldbarren hinterlegt.

Quote from: "michaaa62"
[...]
Die Kombination aus Demokratie und Marktwirtschaft gibt es so doch erst seit den 70-er Jahren. Die demokratischen Möglichkeitenwaren davor doch recht eingeschränkt, ja, auch in der Bundesrepublik. Es hat nur niemanden interessiert (oder sehr wenige). Im historischen Ablauf ist die Zeit recht kurz, um zu einem pauschalen Lob schon anzusetzen, finde ich.

...dem kann ich uneingeschränkt beipflichten.

Quote from: "michaaa62"
Dein und mein Wohlstand wird mit den Schulverschreibungen diverser Funktionsträger in ALLER Welt erkauft, die von den Interessenvertretern unserer Großkonzerne bearbeitet, geschmiert und korrumpiert werden, um eigentlich entbehrliche oder überdimensionierte Industrieprodukte in Deutschland (bei in deutscher Hand befindlichen Organisationen) zu kaufen.

+1

Das Grundproblem der Deutschen Regierung ist sich vor allen wichtigen Problemen unserer Gesellschaft zu drücken bzw. diese zu ignorieren (z.B. Rentenproblematik, Gesundheitswesen, Bildungsreformen usw.). Dazu kommen jetzt auch noch verstärkt finanzielle Probleme der südeuropäischen EU-Länder, die wir hier die wir in diesem Land leben, schultern müssen.

Ich bin es Leid immer nur als die "Melkkuh" eines Staates angesehen zu werden, der nach Möglichkeiten sucht die gierige Finanzindustrie am Leben zu erhalten. Armes Deutschland, wie tief bist du gesunken :-(

Da ralfi nicht detailiert kritisiert:

Quote from: "michaaa62"Die Kombination aus Demokratie und Marktwirtschaft gibt es so doch erst seit den 70-er Jahren. Die demokratischen Möglichkeiten waren davor doch recht eingeschränkt, ja, auch in der Bundesrepublik. Es hat nur niemanden interessiert (oder sehr wenige).

Massendemontrationen und Schlägereien in den zwanziger Jahren. 1848er revolutionäre Prozesse ...

QuoteDein und mein Wohlstand wird mit den Schulverschreibungen diverser Funktionsträger in ALLER Welt erkauft, die von den Interessenvertretern unserer Großkonzerne bearbeitet, geschmiert und korrumpiert werden, um eigentlich entbehrliche oder überdimensionierte Industrieprodukte in Deutschland ... zu kaufen.

Du meinst U-Boote für Griechenland? Ansonsten ist die deutsche Werkzeug- und Maschinenproduktion die Voraussetzung für den chinesischen Aufschwung. Die U-Boote sind wohl eher die Ausnahme gewesen ...

QuoteDeutschland befindet sich auf dem Weg zu einer "Russland-isierung":
-Immer weniger besitzen immer mehr, verstecken dies hinter gleichgeschalteter Informationspolitik, was durch die "Recherche-Unlust" abseits der APN-Tickermeldungen begünstigt wird.

Ja das find ich auch den wichtigsten antidemokratischen Trend vor allen Dingen in Amerika (Siehe mein Beitrag oben: Menschenrecht der freien Meinungsäußerung für Firmen).

Nichts ist umsonst! Vor allen Dingen Informationenen Kosten viel, auch wenn sie uns als umsonst erscheinen. Wir können um den Effekt der GEZ froh sein. Früher gab es mehr investigative Buchautoren zum Beispiel!

Quote-Die Aufstandsbekämpfungstrategien variieren zwischen brutal und Volksbefragung(Stuttgart21, Rückkauf der Berliner Wasserwerke), das Geld fließt aber in jedem Fall vom Staat als Synonym der kleinen Leute zu den Großen.

von mir nur drei ???

Quote-Die Parlamentsoligarchie dient dem Kapital als Sicherheit, um vor Kursschwankungen durch zu rücksichtslose Zocker (Lehman) oder die logischen, mathematischen Grenzen der Gier aller nach Mehr,Mehr,Mehr. Die Milliarden der Steuerzahlenden werden dann halt über die Banken Richtung Kapital umgelenkt, als Rettungschirm (schönes neues Wort!) schöngeredet etc.

Ich glaube die Effekte der Bankenrettung sind im öffentlichen Bewusstsein übertrieben. Das große Beispiel HypoRealEstate ist falsch. Sie diente schon immer dem Staat als Geldeinsammler und wurde wohl hauptsächlich deswegen gerettet.
Den größten Effekt in die falsche Richtung hatte die Vereinheitlichung noch unter Clinton der traditionellen Banken mit den Spekulationsbanken. Denn dadurch

- werden solche Insider Betrügerreien wie der Interbankenzins gehäuft vorkommen

- werden Finanzprodukte geschaffen, die betrügerisch sind (Beispiel Subprime 2008)

- wird die eigentlich Aufgabe der Banken, die Entwicklung der Wirtschaft zu regeln und zu steuern ins Perverse verschoben.

Und noch zum Schluss meine Thesen:

- Die Krise in Spanien ist eine einfallslose Wirtschaftspolitik, die nur auf Immobielien setzte. Was auch bei uns der Fall war Ende der Neunziger!

- Die Krise in Portugal ist wohl auch einfach deren Randlage. Schaut euch mal Europa bei Nacht an: Die Lichter gehen von Schwaben über Frankfurt ins Ruhrgebiet, über Belgien und den Tunnel bis nach London. Diese Diversifizierung gedrängt auf einen Landstrich kann nicht mal China bieten, jedenfalls zur Zeit noch ....

- Die Krise in Griechenland ist einfach Korruption.

- Die Überwindung der Krise in Irland zeigt, dass die Bankenrettung übertrieben im öffentlichen Bewusstsein ist.

Hi ralul,

QuoteDann sollte eine provokantere Gegenreaktion von Michaaa62 erlaubt sein!

Aber selbstverständlich darf er das, damit habe ich doch überhaupt kein Problem!

Wie sagte so schön Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Der Satz geht übrigens auch noch sehr interessant weiter.


Was aber natürlich auch nix an meiner Meinung ändert.

Sehr bemerkenswert ist der philosophische Ansatz von Holger, der - wenn ich das jetzt aus der richtigen Ecke des Hinterstübchens krame - auf den kategorischen Imperativ von Kant reflektiert. Dies funktioniert natürlich bestens als Leitlinie, als erstrebenswertes Ziel, als Richtlinie des Handelns. Danach können und sollten wir streben, keine Frage. Aber ein Ansatz zur Lösung der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme auf der Welt ist das nun mal eben NICHT.

Oder auch: Pazifismus ist sicher ein erstrebenswertes Ziel. Aber wenn ich jemanden, der mir eine geknallt hat auch noch die andere Seite hinhalte, dann ist es nun mal so dass ich - anders als es die Bibel behauptet - mit zwei roten Backen nach Hause gehe. Bittere Erkenntnis: Das bringt nix.

Hui hui, hier kommt ja rischtisch Feuer rein! So schnell kann ich ja gar nicht denken, geschweige denn schreiben ...

Quote from: "ralfi"Sehr bemerkenswert ist der philosophische Ansatz von Holger, der - wenn ich das jetzt aus der richtigen Ecke des Hinterstübchens krame - auf den kategorischen Imperativ von Kant reflektiert. Dies funktioniert natürlich bestens als Leitlinie, als erstrebenswertes Ziel, als Richtlinie des Handelns. Danach können und sollten wir streben, keine Frage. Aber ein Ansatz zur Lösung der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme auf der Welt ist das nun mal eben NICHT.

Hallo @ralfi,

dass ich Kant erwähne, und seine Position zum Menschen als Selbstzweck, die ich nach wie vor teile, heißt noch nicht, dass ich seinen kategorischen Imperativ adaptiere.

Kants kategorischer Imprerativ ist inhaltsleer, zu Recht spöttelt Hegel gegen den Imperativ: Was sollen denn die Maximen sein, die zum allgemeinen Gesetz werden? Ein Sado-Masochismus ist bestens kompatibel mit dem kategorischen Imperativ. Kants großer Schwachpunkt ist, dass er das ethische Handeln bloß an das subjektive Wollen ganz eng knüpft. Kants Philosophie ist subjektiver Idealismus, irreflexiv, aber dennoch schätze ich, obwohl ich eher Hegelianer und Anhänger eines objektiven Idealismus bin, sein sehr engagiertes Plädoyier für den Menschen als Selbstzweck und nicht als Mittel zum Zweck.

Mit Hegel wird es nun spannend, denn ich halte ihn für einen Schlüsseldenker des 20. und 21. Jahrhunderts, auch in bezug auf Gesellschaft, Ökonomie und Politik.

Das heißt keinesfalls, dass hiermit Lösungen für alle gesellschaftlichen Konflikte vorgegeben sind. Aber man kann doch zahlreiche Positionen, die in Einzelwissenschaften liegen, aber mit universalistischen Ansprüchen auftreten, in die Schranken weisen. Und da gibt es viel Pathologisches, unter der auch unsere moderne Gesellschaft leidet, Machtpositivismus, Marktradikalismus und Marktmetaphysik, radikale Objektivierung der Menschen und weiteres.

Aber ich befürchte, das schweift hier zu sehr ab vom ursprünglichen Thread.

Viele Grüße,
 Holger

Hallo Holger,
also zunächst dachte ich mal: Woauh eh!

Einige Gedanken später wollte ich Dich für den Titel "Phrasenschwein des Monats" vorschlagen. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Ich möchte aber auch inhaltlich und nicht nur polemisch antworten, deshalb dies hier (Quelle: Wikipedia):

Mit diesem Versuch (von Hegel - ralfi), durch unverständliche Sprache tatsächlich fehlende inhaltliche Substanz vorzutäuschen, (hat) Hegel in der Philosophiegeschichte eine neue Epoche eingeleitet, die nicht auf Gedankenaustausch und Argumentation, sondern auf Beeindruckung und Einschüchterung ausgerichtet gewesen sei.

Ich kann es nicht besser ausdrücken. Und ja, ich finde es durchaus gut, danach zu streben, dass das eigene Handeln stets Leitlinie auch für andere sein könnte. Und ich kann beschreiben, was das sein könnte: Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit, Solidarität, Reduzierung des eigenen Egos, Hilfsbereitschaft, Achtung des Gegenüber, Streben nach Wissen und Erkenntnis. Vielleicht war ich ja auf dem Holzweg aber ich dachte, genau dies wäre Deine Kritik an der Politik.

Der Mensch ist nun aber leider nicht voll- sondern sehr unvollkommen.

Politik bedeutet die Kunst des Möglichen und hier  vor allem das Suchen nach Mehrheiten und das Bohren dicker, dicker Bretter. Wenn wir uns vor Augen halten wie schwierig es bspw. in der eigenen Familie ist, seine eigenen Vorstellungen mehrheitsfähig zu machen und umzusetzen ohne diktatorisch aufzutreten - welche Aufgabe ist dies erst im größerem Rahmen!

Ich habe sicher auch nicht den Stein der Weisen gefunden, aber ich behaupte das auch nicht! Was ich damit sagen will und das ist - aufgemerkt ! - Kern meiner Kritik an diesem pauschalen Politik/er-Innen- Bashing: Die Dinge sind einfach viel zu kompliziert und vielschichtig als das man sie mit drei Sätzen, Pauschalismen ("Die Krise in Griechenland ist einfach Korruption"), Dämlichkeitsvorwürfen, Selbstmitleid, ("Ich bin es leid immer nur als die Mellkuh des States angesehen zu werden"), Selbstbetrug, ("DIE" machen doch eh was sie wollen) Korruptionsvorwürfen, Populismus etc.pp. lösen kann. Oder auch argumentativ nach dem Motto zu verfahren: "Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis" - siehe dem Hinweis, dass es Demokratie und Marktwirtschaft erst ab den 70er Jahren in der Bundesrepublik gibt. Das ist IMHO einfach nur grober Unfug.

Natürlich ist Kritik gerechtfertigt und notwendig. Staatsschuldenkrise, Demografie, Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums, Zukunftsfähigkeit von Wirtschaft und Bildung - alles Probleme, die dringend einer Lösung oder zumindest einer zukunftsfähigen Strategie bedürfen und über die man trefflich streiten kann. Ich bin aber immer noch der festen Überzeugung, dass wir im für uns besten aller nicht funktionierenden Systeme leben. Das sagt mir vor allem die Lebenserfahrung. Und ich habe bisher für mich selbst auch nirgendwo einen besseren Ansatz finden können.

Und ja, michaaa62, wir leben alle auf Kosten jener 6,3 Mrd. Menschen, welche nicht auf dem nordamerikanischen Kontinent oder in Europa leben. Das ist wahr, aber dafür habe ich auch keine Lösung.

Ich glaube, ich habe mich falsch herum ausgedrückt.
Nicht:
Die Bankenrettung wird überschätzt
Sondern:
Die Betrügereien der Banken werden unterschätz!

Weil die Banken bei uns eine Lenkungsfunktion haben, wie das Politbüro und der Fünfjahresplan im Staatssozialismus, sind die Auswirkungen des Bankenbetrungs tausendfach höher als der nominelle Schaden einzuschätzen ...

Quote from: "ralfi"Der Mensch ist nun aber leider nicht voll- sondern sehr unvollkommen.

Der Mensch ist aber ein vernunftbegabtes Wesen!!

Quote from: "ralfi"Politik bedeutet die Kunst des Möglichen und hier vor allem das Suchen nach Mehrheiten und das Bohren dicker, dicker Bretter. Wenn wir uns vor Augen halten wie schwierig es bspw. in der eigenen Familie ist, seine eigenen Vorstellungen mehrheitsfähig zu machen und umzusetzen ohne diktatorisch aufzutreten - welche Aufgabe ist dies erst im größerem Rahmen!

Da ist es aber nicht weit zu der Phrase - "Wir sitzen alle in einem Boot und lassen wir es lieber mal so, wie es ist".

Warum wird in der Diskussion ganz einfach "vergessen", daß das GESELLSCHAFTLICHE SEIN DAS BEWUßTSEIN der Menschen bestimmt? (ist aber glaube ich, nicht von Hegel).  8)

@ralfi: Die moralische Frage der Gerechtigkeit in der Welt soll nicht mein oder dein Problem werden, taucht aber immer wieder in die Argumentation auf, da gebe ich dir recht.
Ein Bewustsein für das Grundproblem zu schaffen, ist ein erster Schritt.

Dazu zählt auch, das man sich überlegt, was den Politiker im Jahre 2012 ausmacht und antreibt, beispielsweise auch im Vergleich zum Politiker im Jahre 1990. Das würdest du Politiker-"bashing" nennen, ich nicht.

Die Regelmäßigkeit mit der Politiker aus hohen Positionen in Bereichen der Wirtschaft landen, in deren Geschäftsbereich wichtige Entscheidungen getroffen wurden, ist ernüchternd. Ein Beispiel: Für Kanzler Kohl, dessen Politik ich wirklich nicht verteidigen könnte, wäre es einfach moralisch überhaupt nicht vorstellbar gewesen eine Anschlusskarriere bei seinem Spezi Leo Kirch anzustreben, dessen Geschäftserfolg durch Entscheidungen der damaligen Regierung erst eingeführt (Privatfernsehen gab es hierzulande nicht) wurde.

Für Kanzler Schröder gab es keinerlei moralisches Problem damit, sich bei Gazprom zu verdingen.

Jahre später findet es Wulff noch nicht mal anstößig in der Amtszeit eine Privatkredit zu erhalten, zu besseren Konditionen als marktüblich, von tatsächlich in seinem Bundesland geschäftlich tätigen Personen und zu behaupten den Kredit in bar zurück bezahlt zu haben.

Die Zahl der sich in der Pharmaindustrie verdingenden Ex-Entscheidungsträger aller parteipolitischen Couleur (Jippie die Grünen sind voll etabliert!!!) aus der Gesundheitspolitik wage ich kaum zu schätzen, allein aus Spitzenpolitikerkreisen beackert eine zweistellige Zahl ein neues Betätigungsfeld. Nur merkwürdig, dass ganze Passagen aus Gutachten in Gesetzesvorschlägen auftauchen.

@ralul: Die Geld-"erschaffung" der Banken durch immer geringere reale Abdeckung der sich rekursiv verliehenen Beträge -Banken haben nur einen Bruchteil der verliehenen Beträge selbst zu sichern, so im Bereich ein Zehntel- ist Teil der Problematik: Bank A leiht sich von Bank B eine Summe X, um dann die Möglichkeit zu haben an Bank C, D, aber auch an Bank A die zehnfache Summe zu verleihen. Süffisanterweise darf in diesem Finanzmodell niemand auf die Idee kommen seine Schulden zurück zu zahlen, da sonst tatsächlich Bilanzgeld verschwinden würde, und der buchhalterische Teil nicht mehr stimmt. Erst dieses Ereignis würde die Finanzwelt erschüttern.

Allerdings ist das System auf endlose Vermehrung angelegt, aber trotz mehrfacher Reformen (Gold als Währungsgrundlage, Bruttosozialprodukt als Währungsgrundlage) immer auf endlichen Größen aufgebaut. Dieses Schneeballsystem kann mathematisch nie aufgehen. Aber warum hinterfragen, oder gar ändern, wenn es der eigenen Familie doch gerade sooo gut geht???

@michaaa62

Es klärt sich auf!

Gerhard Schröder und Gazprom - unverständlich, schlimm. Zumal wir für ihn auch ohne diesen zweifelhaften Job nicht hätten sammeln müssen... Korrumpiert Macht? In gewisser Weise schon. Aber er war zumindest - und das rechne ich ihm hoch an - einer der ganz wenigen, welcher die eigene politische Überzeugung  (Agenda 2010) - über den Machterhalt stellte.

Christian Wulff - ist es ein Zufall, dass der auch aus Hannover kommt? - ist erst zurückgetreten, als es wirklich nicht mehr ging. Letztendliche Ursache: Die Aufnahme staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen. Würdest Du Dich verpflichtet fühlen Deinen Job zu kündigen wenn die Staatsanwaltschaft beginnt gegen Dich zu ermitteln? Ich habe mal ein hübsches Foto gesehen, aufgenommen auf irgend einer schnuffel-puffel Veranstaltung: Maschmeier und Ferres, Wulf, Schröder und Rösler mit ihren Frauen grinsen - sich umarmend -  in die Kamera. Da wusste - nein, ahnte - ich alles. Er musste - Gott sei Dank - zurücktreten, für Fehlverhalten, was strafrechtlich nicht relevant ist. Ich persönlich mochte ihn nie, ich gebe es gern zu.

Wie erklärt sich das? Beide sind in sehr einfachen Verhältnissen groß geworden, beide mussten sich lange, beständig und immer wieder durchbeissen. Verdirbt Politik und Macht den Charakter? Und die Ex-Politiker, die jetzt Lobbyismus betreiben, z.B. in der Pharmaindustrie? Mmmh, hat zumindest ein Gschmäckle.

Das ist alles nicht gut und das würde ich auch nie bestreiten. Was uns aber fundamental unterscheidet, ist die Bewertung dieser Fakten: Ich glaube, dass dies Ausnahmen sind und nicht die Regel.

Ich denke, die allergrößte Mehrheit der Volksvertreter - auf welcher Ebene auch immer, beginnend mit der Gemeindevertretung und ich lege mich mal munter auf 99 Prozent fest - versuchen, ihre Aufgaben vernünftig, unkorrumpierbar und zielbezogen abzuarbeiten. Davon bin ich fest überzeugt. Man sollte bedenken, dass man erst ab der Landtagsebene "Berufspolitiker" werden kann, alle anderen machen das in ihrer Freizeit. Und das bisschen Sitzungsgeld und einen Anzug pro Jahr den man von der Steuer absetzen kann im Vergleich zum Aufwand - nun ja. Und dann muss man sich manchmal noch unqualifiziert von besoffen rumhängenden Intelligenz-Amöben, die keine Lust zum Arbeiten haben und in ihrem Leben nix, aber auch wirklich gar nix von selbst in die Reihe bekommen haben, vollnölen lassen weil man es eben nicht geschafft hat genau deren Interessen durchzusetzen... Nö, das macht bestimmt keinen Spass.

Dazu kommt noch: Spätestens nach vier Jahren musst Du Deinem "Wahlvolk" erzählen, warum sie Dich wiederwählen sollen. Erzähle mir jetzt bitte nicht, Du würdest immer die gnadenlose Wahrheit erzählen und nichts versprechen, wenn es um Deinen Job und das Geld für die nächsten vier oder fünf Jahre für Deine Familie geht! In der Demokratie hat jedes Volk hat die Regierung die es verdient, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und eine wirklich sinnvolle Alternative ist nicht zu erkennen.

Es findet sich sicher mit Leichtigkeit auch ein Vielzahl von Personen o.a. Kategorie (Schröder, Wulff), die NICHT solche zweifelhaften Wege gegangen sind und / gehen. Es sind schlechte Beispiele, sicher, aber eben nur Beispiele. Und sie kosten Geld, zweifelsohne, aber sie sind nicht die Ursache alles Ungemaches.

Schöner Artikel, der gut zum Ausgangsthema passt:
http://www.jungewelt.de/2012/08-03/014.php

Und noch ein schönes Zitat:
"Gott hilft uns dabei, daß wir uns nicht anstelle der Demokratie andere politische Systeme ausdenken müssen."
Der ungarische Premierminister Viktor Orban laut Tagesspiegel in einer Rede vor dem ungarischen Unternehmerverband

Noch ein Artikel der uns die nicht sehr rosige Zukunft vor Augen führt http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/08/01/warum-investmentbanken-so-viel-geld-verdienen_5104

QuoteAllerdings ist das System auf endlose Vermehrung angelegt, aber trotz mehrfacher Reformen (Gold als Währungsgrundlage, Bruttosozialprodukt als Währungsgrundlage) immer auf endlichen Größen aufgebaut. Dieses Schneeballsystem kann mathematisch nie aufgehen.

Nun, das war genau das Wollen meines Turm-Zinseszins Beispiels, das zu zeigen, dass es eigentlich nicht gehen kann auf Ewigkeit.

Aber es zeigt auch, wie die Römer über Jahrhunderte enormen Reichtum ansammeln konnten. Auch wenn es dauernd Bürgerkriege gab zwischen ihren Cäsaranwärtern: Es wurde einfach nicht dauernd alles voll zerstört wie bei Kriegen zwischen kleineren Reichen. Die wirtschaftliche Sicherheit war dadurch größer im Römerreich. Ich weiss nicht, ob es damals auch schon eine globale Konkurrenz für Investitionen gab? Dann sind wir wieder in der Jetztzeit:

Unsicherheiten und Risikoabschläge machen die Wirtschaft uneffektiver. Demnach ist:

Quote from: "michaaa62"@ralul: Die Geld-"erschaffung" der Banken durch immer geringere reale Abdeckung der sich rekursiv verliehenen Beträge -Banken haben nur einen Bruchteil der verliehenen Beträge selbst zu sichern, so im Bereich ein Zehntel- ist Teil der Problematik: Bank A leiht sich von Bank B eine Summe X, um dann die Möglichkeit zu haben an Bank C, D, aber auch an Bank A die zehnfache Summe zu verleihen. Süffisanterweise darf in diesem Finanzmodell niemand auf die Idee kommen seine Schulden zurück zu zahlen, da sonst tatsächlich Bilanzgeld verschwinden würde,

Die geringe Risikoabdeckung ist ein Ausweis effektiven Wirtschaftens.
Wenn denn die Risikoabschätzungen den Realitäten entspricht!

Wenn man versucht Wirtschaft zu verstehen, sollte man immer alles auf kleine verstehbare Beispiele runterbrechen: Gegen eine Hungersnot kann ich mir Vorräte anlegen, gegen einen Tornado bauen die Amis Sicherheitsräume, gegen Hochwasser kann ich mir einen festen Turm zur Rettung bauen.
Was an diesen Beispielen deutlich wird: Alles kostet ohne etwas einzubrigen. Alles ist einfach rausgeschmissenes Geld, wenn das Risiko nicht eintritt. Oder wenn genau der Schadensfall eintritt für den ich nicht vorgesorgt habe: ein Erdbeben, ein nuklearer Fallout.

Wenn ich ein von Grund auf, von der Struktur her ein korruptes Banksystem habe, kann es keine richtige Risikoabschätzung geben, denn die Gewinne der Betrüger sind immer dort am Größten, wo sich kaum einer abgesichtert hat! Darum bitte wieder:

Abtrennung der Investitionsbanken vom traditionellen Bankgeschäft!

Apropos Schulden: Papiergeld ist per Definitionem eine Schuld der ausgebenden Bank! Wenn die ausgebende Bank ihre Schuldscheine zurücknimmt, gibt es also einfach kein Geld mehr!
Das System der Geldschöpfung auch durch Privatbanken durch Kredite ist ein ausgefuchst effektives System der Wirtschaftslenkung, denn wirtschaftliche Aktivität geht genau in die Bereiche in denen sie etwas bringt, und nicht nur dorthin wo ein sozialistischer Zentral-Fünfjahresplan aus ideologischen Gründen meint.

Wenn denn die Risikoabschätzungen stimmen!

Allgemein zum Risiko des Wirtschaftens.

Jedes zusätzliche Risiko ist eine volle zusätzliche Dimension, die die Abschätzung vervielfacht verkompliziert. Runtergebrochen wieder auf ein kleines Beispiel: Der Bau eines Hauses wird nicht abschätzbar, wenn ich zusätzlich zu den üblichen Risiken
- Zuverlässigkeit der Baufirma
- fester Zins über Jahre für meine Schulden
- zuverlässige Arbeitstelle
etc, noch andere Risiken auf mich nehmen muss:
- Unklarheit über die Einführung einer Immobiliensteuer
- habe ich eine Erbkrankheit, die ausbrechen kann
- bricht ein Bürgerkrieg aus
etc. Jedes zusätzliche Risiko macht die Sache der Entscheidung um ein Vielfaches komplizierter und auch teuerer.

Das ist der Grund, warum in Ländern mit Extrarisiken (Korruption, Mafia, Bürgerkrieg, Klimakatastrophen), sich keine Wirtschaft mit hohen Löhnen rentieren kann. Insofern wird der Stromausfall in Indien jetzt millionenfach negative Auswirkungen auf Investitionen haben, bis das Strukurproblem dort gelöst ist. Auch das Extrarisiko Kernenergie kann für Japans Wirtschaft tödlich sein, wenn noch zwei Unfälle passieren und sich diesmal der Wind Richtung Millionenmetropole Tokio dreht. Umgekehrt gilt:

Wir können problemlos mit Ländern konkurrieren, die hundertfach niedrigere Löhne haben. Auch ein Extrarisiko höherer Preis für Ökostrom ist voll kalkulierbar und fällt somit weniger ins Gewicht.

Das allgemeine Extrarisiko der Pleite Griechenlands war für Deutschland allerdings teuerer als die verschenkten Milliarden, jedenfalls war es bisher unkalkulierbar und deswegen zu teuer. Jetzt scheinen sie den Fall Griechenland durchkalkuliert zu haben. Was heisst: Ein Ausscheiden Griechenlands führt nicht mehr zu überhöhten Risikoaufschlägen und in der Folge also nicht mehr zu einer ineffektiven Wirtschaft. Diese dauerhaften Grenzbeträge in der Folge eines Ereignisses sind entscheidend, nicht die nominellen Einmalverluste!

bluelupos Link:
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/08/01/warum-investmentbanken-so-viel-geld-verdienen_5104

geht noch viel weiter. Alles ist viel schlimmer als ich beschrieben habe, Zitate von hinten nach vorne:

"Insgesamt haben wir es hier mit einer Perversion der Marktwirtschaft zu tun."

"Investmentbanken sind Hedgefonds hoch zwei, weil sie nicht nur auf eigenes Risiko spekulieren, sondern Kundeninformationen, im Grunde also Insiderwissen, für ihre eigene Positionierung nutzen und ... "

"Im Verlauf der Finanzkrise ist es zu einer Konsolidierung im Investmentbanking gekommen, so dass die überlebenden Häuser über noch mehr Kundeninformationen verfügen als vorher."(Konsolidierung wohl ironisch, sprich Monopolisierung)

"... mit einem dreimal so hohen eigenen Betrag an einen Kundenauftrag – da sie wissen, wie der Markt auf die Order reagieren wird, können sie das für sich selbst nutzen. Je größer die Bank, desto umfangreicher ist ihr Wissen über die sogenannten Flows, also das, was sich an der Schnittstelle zwischen dem Bankensektor und dem Rest der Wirtschaft tut."

"Der LIBOR-Skandal...kein Einzelfall
...Ähnliches beim täglichen Fixing der Swapsätze, der Kurse für britische Staatsanleihen oder des Goldpreises, gängige Praxis
....Banken in Kenntnis der Gebote, die sie selbst in eigenem und fremdem Namen abgeben wollen, im Voraus zu ihrem eigenen Vorteil positionieren."

Wenn der Finanzsektor eine effektive Wirtschaftslenkung bewirken soll, kann man sich leicht ausrechnen, dass die oben beschriebene Korruption weit mehr Schaden anrichtet als der Gewinn der Investmentbanken nominell ausweist!

Vielleicht können wir uns jetzt wirklich eine Finanztransaktionssteuer leisten (gegen den New Yorker Gesamtschaden aufgerechnet) ?

Sie würde gegen diese Art der Korruption wirken, und dadurch unsere Wirtschaft effektiver machen!

Nehmen wir an, die USA unternehmen wegen ihres korrupten Wahlsystems (die Finanzindustrie finanziert den US Wahlkampf) keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen?  

Ein dauerhafter Schaden (siehe oben mein Stichwort Grenzbeträge) ist dort schon eingetreten: Das Vertrauen in Neuemissionen ist zerstört (Facebook). Und das amerikanische Endevour in risikoreichere neue innovative Wachstumsmöglichkeiten ist dadurch vermindert.

EUR Bredouille durch Bankenrettung oder durch Staatsschulden ?

Nach übereinstimmenden Angaben betragen die durch die Bankenkrise 2008 dem Steuerzahler in der Bundesrepublik aufgebürdeten Kosten durch Bürgschaften und Ausfälle etwa 180 Mrd. EUR.

Geht man für die Rückzahlung von einer Zinslast von etwa 3 Prozent aus - momentan bekommt die Bundesrepublik zwar  Geld von Investoren wenn sie Schuldscheine ausstellt, aber das vernachlässigen wir hier mal - schlägt das mit Zinskosten von 5,4 Mrd. EUR pro Jahr zu Buche. Bei einem Bundeshaushalt von etwa 350 Mrd. EUR ist also für die "Bankenrettung" 1,5 Prozent des Haushaltes notwendig.

Rechnen wir die Schulden der Bankenkrise von den Gesamtschulden der Bundesrepublik ab, so bleiben knapp 1900 Mrd. EUR Schulden "übrig". Die obige Rechnung umgesetzt, bedeutet dies, das im Bundeshaushalt etwa 57 Mrd. EUR pro Jahr eingestellt werden müssen, um die Zinsen für die Schulden die in den letzten 30 Jahren gemacht wurden zu zahlen. Das sind pro Jahr 16 Prozent aller Staatseinnahmen. Damit ist allerdings noch kein EUR der Staatsschulden zurückgezahlt.

Ist jetzt also die Bankenrettung von 2008 "Schuld" an der EUR Misere? Oder vielleicht doch 30 Jahre "über die Verhältnisse leben"? Da brauchen wir keine FAZ, keine NDS, keine Journalisten, kein SPON und nix. Da reicht Mathe 8. Klasse.

QuoteOder vielleicht doch 30 Jahre "über die Verhältnisse leben"?

Tja und werhat über seine Verhältnisse gelebt?
Ich denke, ich z.B. nicht ... hab kein Geld und bin aber auch nicht verschuldet ..

Wenn mensch immer mehr Staatsbetriebe privatisiert, wenn es massive Steuergeschenke für Konzerne und "Reiche" gibt, dann ist doch kein Wunder, wenn der Staat immer mehr Schulden machen muss und trotzdem seine Sozialen und Öffentliche Pflichten nicht nachkommen kann.

Es läuft ne massive Umverteilung von unten nach Oben. Eine wirtschaftliche Krise gibt es in meinen Augen nicht, das ist nur die Verschleierung dessen, was wirklich läuft:
Umverteilung, Demokratieabbau, Totalüberwachung!

Es findet keine Umverteilung von unten nach oben statt!
Das ist doch auch Mathe 8.Klasse, dass die paar Steuergroschen der Kleinverdiener nicht mal den anteiligen Gebrauch an öffentlichen Einrichtungen, wie Infrastruktur, Verwaltung, die halt arbeitet wie sie arbeitet, oder Bildung, im geringsten abdeckt.
Die Umverteilung findet von der Mittelschicht aus an, die daran nicht sofort verarmt, aber deren Anzahl und Aufbau unterschiedlich starken Erosionsprozessen unterworfen sind.

Ich zähle die Mittelschicht mittlerweile zu unten .. davon ab, wird auch massiv bei den ganz unten gespaart und gekürzt ....

Hallo,

ein paar Tage war ich unterwegs und schon ist hier wieder sehr viel geschrieben worden.

Ich möchte allerdings, schon aus Zeitmangel, und weil ich nicht den eigentlichen Thread noch mehr für meine Sichtweise instrumentalisieren möchte, doch nur auf @ralfis Kommentar eingehen, weil er meines Erachtens sehr bezeichnend ist, und zwar für ein bloßes Nachbeten von Vorurteilen.

Eine Vorwarnung: Das hier wird sicherlich lang und ein wenig @Off Topic, aber ich möchte einiges doch nicht so stehen lassen.

@ralfi, das "Phrasenschwein" finde ich schon am Rande der Unverschämtheit, aber ich möchte doch sachlich bleiben. Das Phrasenschwein war sich in der Vergangenheit nicht zu schade dafür, zum Teil äußerst unangenehme Diskussionen zu Gunsten der Nutzerinnen und Nutzer von sidux und aptosid zu führen, die hatten inhaltlich eine Menge mit meinem Menschenbild und meinem Philosophieverständnis zu tun. Und mit Philosophie dresche ich keine Phrasen, dafür ist mir Geltungstheorie viel zu wichtig. Das aber nur vorweg und am Rande.

Zu Deinem Zitat aus Wikipedia in allen Ehren, aber um sich mit Geltungstheorie zu beschäftigen langt es nicht, in Wikipedia nachzuschlagen, was die oder derjenige zu einzelnen Personen wohl gemeint hat. Dies Zitat mag polemisch sein, aber wo viel Polemik ist, fehlt es oft an Geltungstheorie. Und Hegel gehört zu den Philosophen, auf die man gerne in unterschiedlichen Kontexten immer wieder mal eingeprügelt hat. Dabei gibt es sehr wohl auch aus heutiger Sicht in Hegels Philosophie so nicht mehr haltbares, oder aber auch Veränderungsbedarf (Hösle, Hegels System). Aber um ernsthafte Kritik geht es Dir hier wohl eher nicht, sondern eher darum, etwas kurz Angelesenes hier weiter zu geben.  Das wird zwar gerne gemacht, auch unter Berufung auf andere Wissenschaftler, ist aber leider unphilosophisch und unwissenschaftlich. Ein bisschen Wikipedia langt nicht, um ernsthaft über Philosophie zu diskutieren, und gerade mit dem unkritischen Aufgreifen folgender Positionen sollte man sehr vorsichtig sein, weil da bei Leuten, die die Texte kennen, der Schuss schnell nach hinten los geht:
Ein renomiertes aber auch trauriges Beispiel ist Poppers Hegelkritik in "Open society" . Das Dumme an dieser Hegelkritik ist jedoch, dass sie dermaßen irrational ist, mit Weglassungen, Flickenzitaten und weiterem arbeitet, dass man sich nur wundern kann, warum der Hauptvertreter des kritischen Rationalismus sich zu so etwas hat hinreißren lassen. Da gibt es auch von Walter Kaufmann einen sehr schönen Beitrag zu, der erübrigt sich jedoch, wenn man sich genauer mit dem Original Hegel befasst.
Im analytischen Lager sieht es auch nicht besonders gut mit der Hegelkritik aus: Russel und Moores Antihegelinismus sind heute just durch die analytische Philosophie selbst erledigt, ihr radikal atomistisches Programm, was natürlich gegen Hegels Kontextualismus gerichtet ist, ist inkonsistent, vgl. dazu schon den Wittgensteinschüler Findlay, dann Sellars, Quine und andere und jüngst Welsch.
Auch wenn es hart klingt, aber Hegel in die unwissenschaftliche irrationale Ecke zu stellen, ist einfach dummes Zeug. Hegels Sprache mag zum Teil ungewöhnlich sein, was Ästhetik angeht, ist seine Philosophie zu Beispiel nicht zufrieden stellend. Aber vieles wird heutzutage in der modernen Philosophie adaptiert, weiter entwickelt:
- Sozialphilosophie (Theorie gegenseitiger Anerkennung)
- Fundamental-Logik (Dieter Wandschneider, Bernd Braßel, Vittorio Hösle)
- moderner Sozial-Staat (hat seine Wurzeln in Hegels Rechtsphilosophie)
- Ethik (Jonas, Apel, Hösle)
- Naturalismuskritik (Wandschneider, Wetzel und andere)

Sorry, aber die Reduktion Hegels darauf, er bilde nur die Vorlage für Leute, die gerne andere mit komplizierter Sprache beeindrucken, ist dermaßen platt, dass ich mich nur wundern kann. Und bitte nicht mit Schopenhauer kommen, dessen Hegelkritik sich weitgehend in Schimpftiraden erschöpft.

Gerade bedeutende Physiker übrigens haben oft einen großen Bezug zu objektiv-idealitischen Positionen, so etwa Einstein, Heisenberg und C. F. von Weizsäcker. Das waren sehr hegelaffine Denker. D. Wandschneider, ein prominenter Hegelianer, kommt auch von der Physik, Bernd Braßel von der Logik u.s.f. Mit denen muss wohl irgend etwas nicht ganz koscher sein :-)

In Deinem Kommentar @ralfi finde ich übrigens auch eine Inkonsistenz: Du möchtest etwas gegen Philosophie sagen, sie als bloße Phrasendrescherei und überflüssig bezeichnen, greifst dazu aber selber zu Philosophie, und zwar auf äußerst eigenartige Weise, indem Du etwas aus philosophischem Kontext zitierst, was keiner genaueren Prüfung stand hält.

Mit dem Phrasenschwein muss ich wohl leben, vielleicht tue ich Dir ja auch unrecht, und Du hast gute Argumente gegen meine Ausführungen. Dann aber sollte wir an anderer Stelle weiter sprechen, und den Thread nicht noch mehr kapern.

Oder aber Du findest Philosophie nicht wichtig bei solchen Diskussionen: Das ist für mich in Ordnung, dann kannst Du mir das sagen.

Mit Zitaten Dritter aber, die zudem nicht gerade sehr plausibel sind, weil sie keiner Überprüfung stand halten, kommen wir nicht weiter.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteGerade bedeutende Physiker übrigens haben oft einen großen Bezug zu objektiv-idealitischen Positionen, so etwa Einstein, Heisenberg und C. F. von Weizsäcker. Das waren sehr hegelaffine Denker. D. Wandschneider, ein prominenter Hegelianer, kommt auch von der Physik, Bernd Braßel von der Logik u.s.f. Mit denen muss wohl irgend etwas nicht ganz koscher sein Smile

Tja, solche "subversiven" Leute kämen seit den frühen 80er (oder war das schon vorher so ?) nicht mehr in den öffentlichen Dienst oder würden. Gott behüte, Beamte oder  Lehrer  :P

Allerdings würden die sich wohl auch nicht wirklich bei den vielen "staatstreuen" Dienern der Obrigkeit/Eliten (nicht des Staates) wohlfühlen.  :evil:

Ist dort halt nach wie vor nicht viel anders als zu Kaisers Zeiten (von den Zeiten der später folgenden braunen und roten "Geistesgrößen" erst gar nicht zu reden) :twisted:
Was da (bis auf wenige Ausnahmen) in vielen behüteten Amtszimmern herumsitzt und was gerade an "höheren" Staatsdienern vom BMI und der Regierung in Ämter gebracht wird hätte ziemlich nahtlos in diese Zeiten gepasst.
Ich erinnere mich an Aussagen wie "Ich habe nur Befehle befolgt", "Ich mache nur meine Arbeit" oder "Ich befolge nur Anweisungen des xxx" die ich in ähnlicher auch Form heute immer mal wieder höre. Meist von Leuten die man bei groben/unglaublichen Fehlern erwischt hat.:evil:  :twisted:

Wie soll bei solchen Verhältnissen und Einstellungen was vernünftiges für Bürger oder Staat herauskommen  :!:  :?:

Grüße

Reiner

Quote from: "reddark"

QuoteOder vielleicht doch 30 Jahre "über die Verhältnisse leben"?

Tja und werhat über seine Verhältnisse gelebt?
Ich denke, ich z.B. nicht ... hab kein Geld und bin aber auch nicht verschuldet ..

Wenn mensch immer mehr Staatsbetriebe privatisiert, wenn es massive Steuergeschenke für Konzerne und "Reiche" gibt, dann ist doch kein Wunder, wenn der Staat immer mehr Schulden machen muss und trotzdem seine Sozialen und Öffentliche Pflichten nicht nachkommen kann.

Es läuft ne massive Umverteilung von unten nach Oben. Eine wirtschaftliche Krise gibt es in meinen Augen nicht, das ist nur die Verschleierung dessen, was wirklich läuft:
Umverteilung, Demokratieabbau, Totalüberwachung!

Hallo @reddark,

natürlich haben wir über unsere Verhältnisse gelebt, wenn "Mutti" das sagt, muss es stimmen und all diejenigen, die sich die Mühe geben, zu der Vermögensverteilung zu reflektieren, wie etwa Flassbeck, die die erschreckende Zunahme von Kinderverarmung in einem der reichsten Länder fest stellen und überlegen, woran das wohl liegt, wie Butterwegge, oder aber den Schaden eines wirtschaftsradikalen Ansatzes detailliert begründen, wie der Jesuit Hengsbach, das können alles nur linksromantische Spinner sein.

Papa Gauck sagt auch, dass wir unter der Sucht nach Glück und Wohlstand leiden, gegen Gauck und Merkel kommen wir einfach nicht an ;-)

@ralfi, bitte erläutere, wer in bezug auf was über seine Verhältnisse gelebt hat und lebt, um das "Wir leben über unsere Verhältnisse" mal ein wenig inhaltlich aus zu füllen.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "michaaa62"Es findet keine Umverteilung von unten nach oben statt!
Das ist doch auch Mathe 8.Klasse, dass die paar Steuergroschen der Kleinverdiener nicht mal den anteiligen Gebrauch an öffentlichen Einrichtungen, wie Infrastruktur, Verwaltung, die halt arbeitet wie sie arbeitet, oder Bildung, im geringsten abdeckt.
Die Umverteilung findet von der Mittelschicht aus an, die daran nicht sofort verarmt, aber deren Anzahl und Aufbau unterschiedlich starken Erosionsprozessen unterworfen sind.

Gib zu, Du hast "Hurra wir dürfen zahlen" von Ulrike Hermann gelesen. :-)

Da wird nämlich genau das sehr schön und ausführlich gezeigt. Dazu kommt dann, dass für die sogenannte Mittelschicht die Unterschicht zum Feindbild wird, von der man sich natürlich absetzen will und die ganz schnell zum Sündenbock wird, wenn man selbst wieder Einbußen hinzunehmen hat.

Viele Grüße,
 Holger

Quote... wenn "Mutti" das sagt, ...

:P

QuoteDazu kommt dann, dass für die sogenannte Mittelschicht die Unterschicht zum Feindbild wird ...

Da fällt mir die Radfahrermentalität ein:
"Nach oben buckeln, nach unten treten" ... ;)

Quote from: "reddark"

Quote... wenn "Mutti" das sagt, ...

:P

QuoteDazu kommt dann, dass für die sogenannte Mittelschicht die Unterschicht zum Feindbild wird ...

Da fällt mir die Radfahrermentalität ein:
"Nach oben buckeln, nach unten treten" ... ;)

Hallo @reddark,

da gibt es einen sehr lesenswerten Roman eines Autors, den ich sehr schätze, der Roman beginnt so:
"Diederich Heßling war ein weiches Kind ..."

Da lernt man diese Mentalität sehr ausführlich kennen.

Viele Grüße,
 Holger

Aja, der Untertan ;)
auch ganz gut dazu:
http://www.muehsam.de/cp/emt/emt2.html
und
http://www.muehsam.de/cp/emt/emt45.html

Aber wir schweifen ab .... ;)

Quote from: "reddark"Aja, der Untertan ;)
auch ganz gut dazu:
http://www.muehsam.de/cp/emt/emt2.html
und
http://www.muehsam.de/cp/emt/emt45.html

Aber wir schweifen ab .... ;)

Nein, wir erweitern den Kontext  :D

Aber ernsthaft, vielleicht teile ich den Thread, mal schauen, wie er weiter geht.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "holgerw"

Gib zu, Du hast "Hurra wir dürfen zahlen" von Ulrike Hermann gelesen. :-)

Ich bin weder Bundesminister, noch adlig, also bitte nicht jeden Gedanken gleich als unzitierte Plagiatsstelle abtun  :wink:, ich bin nur Handwerker, also belästige mich nicht mit "Lesen"  :evil:  

Ach ja von deinem langen Traktat über Philosophie kann ich zwar die Worte lesen, aber was da dahinter steckt bleibt mir verborgen.
Ach, wärste nur länger im Urlaub geblieben.  :wink:

Natürlich kann man die "Überschuldung" auch von der anderen Seite sehen:
Was gewinnt der Kreditor durch "sichere" Staatsschulden?

Was dem Arbeitnehmer "die Rente ist sicher", sollte sein dem Lebensversicherer die sichere Staatsobligation.

Ein Land als Ganzes lebt nur über seine Verhältnisse, wenn diese Staatsschulden aus dem Ausland finanziert werden müssen. Und das ist der Fall, wenn die Handelsbilanz negativ ist. Also USA.

Wie ist eigentlich die Außenhandelsbilanz der Eurozone als "fiskalische" Gesamteinheit, weiss das jemand?

Sehen die USA Staatsschulden nicht schlimmer aus, als die der Eurozone?

Hallo allesamt,

bevor ich die Zeit finde, inhaltlich zu ESM, Demokratie, Umverteilung und Mutti zu antworten - weil das wird ein wenig Zeit in Anspruch nehmen - ganz kurz nur dies:

Ich halte ein bisschen Polemik durchaus mal für ganz hilfreich, um Dinge zu verdeutlichen. Es liegt und lag mir aber KEINESWEGS daran, Dich, lieber Holger, in irgend einer Art zu beleidigen. Sollte das so "rübergekommen" sein, bitte ich um Entschuldigung. Zur INHALTLICHEN philosophischen Auseinandersetzung und dem Zitat von Russel: So, wie Du sicher gute Argumente für Deine Haltung findest, finden sich ganz bestimmt auch sehr gute Argumente vieler anderer bedeutender Philosophen dagegen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken.

Die Funktion von Kant's "Kritik der reinen Vernunft" war es zu zeigen, dass es eine höhere von der Willkür des englischen Empirismus abgelöste Logik gibt, die "apriori" Gott gegeben ist. Und damit ist die Wissenschaft theologisch gerechtfertigt, auch wenn den wortwörtlichen Auslegungen der Bibel auf dem Weg, den die Wissenschaft geht, widersprochen wird. Denn Gott hat diese "reine" Logik bei der Welterschaffung mitkreiert. Die Wissenschaft kann daher grundsätzlich gar nicht dem Glauben abtrünnig und ketzerisch sein. Man bedenke, dass zu seinen Zeiten noch Hexen verbrannt wurden und der Fall Galileo auch noch nicht lange her war. Hat Hegel diese Rechtfertig mit seinem dialektisch nach dem höchsten strebenden Entwicklungsgedanken nicht nur weiter geführt und auf die Spitze getrieben?

Wenn man die Diskussion in den USA über die Evolutionstheorie mithört, sieht man dort immer noch sehr viele Wissenschaftler, die sich bemühen ihren Forscherdrang vor universitären Auditorien tief christlich zu rechtfertigen. Das kann man so nicht im alten Europa beobachten.

Ich habe vor zwei Wochen eine BBC Dokumentation über die Mathematik gesehen. Dort wurde von einem Logiker mit russischem Namen berichtet, der Mitte des letzten Jahrhunderts bewies, dass es Logiksysteme gibt, die sich unauflösbar widersprechen. Ich habe leider den Namen vergessen. Das würde doch das hegelsche System zu Fall bringen? (Weil bewiesen ist, dass es Fälle dialektischer Gegenüberstellung gibt, die sich nicht per Synthese auf der nächst höheren Stufe vereinigen lassen.)

Hallo zusammen,

@ralfi, die Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an :-)

Ich befasse mich nun schon seit Jahrzehnten mit Philosophie, und zwar nicht nur mit Hegel. In den Jahren lernt man einiges kennen, unter anderem auch bestimmte Ablehnungen, die nichts im Ansatz nur mit Geltungstheorie zu tun haben, und Hegel gehört leider zu den Denkern, die es oft trifft von mancher Seite. Liest man dann genauer, worum es geht, bekommt man einiges an aha-Erlebnissen.

Hegel ist sicherlich nicht der unantastbare heilige Gral, aber wer Kritik gerade an dieser Philosophie übt, sollte bedenken, dass Hegel selbst in seinen Argumentationen oftmals just solche Kritik schon mitgedacht hat. Ich finde, Hösle begründet gut, wo die Schwachstellen in Hegels System sind, was heute so nicht mehr haltbar ist, u.s.f. aber Hösle hat sich nun auch sehr mit Hegel befasst und seine Arbeit "Hegels System" gehört zu den Standardwerken zu Hegel.

QuoteSo, wie Du sicher gute Argumente für Deine Haltung findest, finden sich ganz bestimmt auch sehr gute Argumente vieler anderer bedeutender Philosophen dagegen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken.

Es gibt in Hegels System einiges, was mit guten Argumenten kritisiert werden kann. Aber Russel ist da sehr bedenklich, weil er selbst im analytischen Lager schon widerlegt wurde, witzigerweise mit Argumenten, die zum Teil an Hegel angelehnt sind. Der logische Atomismus, die Naivität von den uns unmittelbar gegebenen Sinnesdaten und weiteres werden heutzutage selbst in der analytischen Philosophie nicht vertreten. Wenn Du Interesse hast, dazu gibt es einen sehr schönen Aufsatz von Wolfgang Welsch:
www2.uni-jena.de/welsch/Hegel%20Analytik.pdf

@ralul, zu Deinem Kommentar später, meine Frau drängelt schon, wir sind jetzt erst einmal unterwegs.

Viele Grüße,
 Holger

nochmal ein sehr schöner Artikel zum ursprünglichen Thema und der Umverteilung:
http://www.jungewelt.de/2012/08-07/027.php

bitte lesen ;)

Hallo,

ich habe hier ein etwas schlechtes Gewissen, weil die Diskussion um das Thema Philosophie hier doch den Thread sprengen würde und zum Ausgangsthema gar nicht recht passt.

@ralul, ich gehe sehr gerne auf Deine Frage zur Logik und Hegels System ein, entweder in einem neuen Thread oder per PN.

Aber das werde ich erst morgen tun, da ich den Abend nach einem langen Arbeitstag doch mit meiner Frau verbringen möchte.

@ralfi, falls ich etwas schroff war, hatte das mit der Sache zu tun, aber ich denke, Du hast das auch so aufgefasst, wie ich an Deiner Reaktion gelesen habe.

Viele Grüße,
 Holger

Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, ob es das siduction Team stört, wenn wir hier philosophieren. Agaida scheint schon süchtig zu werden, jedenfalls nach ähnlichem Stoff ...

reddark Link
http://www.jungewelt.de/2012/08-07/027.php

Was ich an Artikeln hasse, wenn sie im letzten Satz ihren eigenen Thesen widersprechen:

"Damit das so bleibt, werden derzeit »Forschungsinstitute« und Medien massiv gegen die Idee der so genannten Reichensteuer mobilisiert."

Die Reichensteuer kann doch gar nicht greifen bei den Tatsachen die im Artikel aufgeführt werden? JungeWelt Leute können heute leider nicht mehr bis drei zählen ...

Quote from: "ralul"Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, ob es das siduction Team stört, wenn wir hier philosophieren. Agaida scheint schon süchtig zu werden, jedenfalls nach ähnlichem Stoff ...

Hallo @ralul,

hier stört wohl eher, dass mit Philosophie der Thread gesprengt wird. Und daran bin ich nicht ganz unschuldig.

Du hast eine PN zu Deinem Beitrag.

Aber vielleicht versuchen wir, wieder zum Eröffnungsthema zu kommen.
Daher plädiere ich dafür, hier jetzt mit dem Themenkomplex "ESM - Demokratie - Folgen - Vermögensverteilung" weiter zu machen.

Ich habe schon von anderer Seite eine PN zu einem philosophischen Thema bekommen. Was Deinen Beitrag zur Logik angeht, können wir das gerne ähnlich handhaben, oder aber mit einem neuen Thread.

Wobei ich für das Thema gerade in den nächsten Tagen nicht die Zeit haben werde, die es eigentlich braucht. Wir haben ARD Radio Festival und ich habe bis über beide Ohren damit viel Arbeit.

Viele Grüße,
 Holger

Ok, und nur ganz kurz zu deine PN, du magst Recht haben, ich verstehe nicht genug von Hegel. Ich habe nur Marx im Origianal gelesen, und meinte etwas zu verstehen, weil er ja Hegelianer ist (Kopf auf Füße).

Also erstmal weiter
"ESM - Demokratie - Folgen - Vermögensverteilung"

Gestern wurde Altkanzler Schmidt gefragt, nachdem er Merkels taktisches Geschick gelobt hatte, ob er glaubt, dass sie denn einen stategischen Plan hat:
"Ich weiss es nicht"

Das drückt genau die Mulmigkeit aus, der wir alle in dieser unklaren Situation ausgesetzt sind. Es gab sie so noch nie. Es gibt keine bewährten Vorgehensweisen für die Weiterentwicklung der Eurozone.

Wir alle befürchten, dass die Superreichen eine exquisite Expertise haben und die Politiker keinen Durchblick. Also dass wir alle genau jetzt über den Tisch gezogen werden.

Und dann müssen wir auch noch befürchten, in dieser Situation, in der alle Europäer zusammenstehen müssten, von korrupten Politikern eines Landes betrogen zu werden. Von daher ist Söders Ausbruch "Griechenland raus, Exempel" zu verstehen. Und dann stehen direkt neben dem Tisch lauschend die Engländer, die ihren eigenen Vorteil suchen ....

Der umfang der diskussion hier im thread erstaunt mich, damit hätte ich nicht gerechnet. Nun hat ralul das gegenwärtige und zukünftige szenario hier oberhalb recht treffend beschrieben. Und mit verweis darauf möchte ich nochmal auf den anfang dieses threads zurück kommen:
Mein gundanliegen beim starten dieses threads war ja die frage, ob wir nicht mithelfen müssen den eklatantesten verstoß gegen demokratische grundprinzipien deutlicher ins bewußtsein möglichst vieler zu rücken: Die verschwiegenheitspflicht auf ewig was geldflüsse betrifft. Keine kontrollmöglichkeit auf ewig!
Die mangelnde demokratische legitimation der EU-exekutive wird hier konsequent ausgedehnt. Und Mario Monti hat dies weiter deutlich gemacht: Regierungen, erzieht eure parlamente.

Ich bedaure sehr, dass mir neben den ständig wechselnden details, über die überall berichtet wurde, über die man trefflich diskutieren und streiten kann die entdemokratisierung des haushaltrechts *auf ewig* so durch die lappen ging ... wie wahrscheinlich vielen. Diese ganzen details kommen mir nur noch vor wie nebelkerzen um genau dieses detail dem blick zu entziehen. Wahrscheinlich haben wir alle den zeitpunkt verpasst mit druck aufzubauen, eine willensbekundung (mit-) abzugeben.
Ich weiß nicht ob bis zum urteil des bundesverfassungsgerichts zeit genug ist genügend menschen zu mobilisieren um den finger doch noch unüberhörbar in die wunde zu legen?

Hallo Micha,

QuoteIch weiß nicht ob bis zum urteil des bundesverfassungsgerichts zeit genug ist genügend menschen zu mobilisieren um den finger doch noch unüberhörbar in die wunde zu legen?

Nun ja, ob man die Partei nun im Großen und Ganzen mag, ist ein anderes Thema, aber man wird hier zugeben müssen, dass DIE LINKE eigentlich die einzige Partei ist, die von Beginn an dazu genau mit dieser Argumentation, nämlich Entmündigung des Parlaments und Zerstörung der Demokratie, massiv Stellung bezogen hat.

Ich beobachte in diesem Zusammenhang verschiedene Formen des Umgangs mit Positionen dieser Partei, sei es durch die Medien oder auch andere Parteien:
1. Das ist bloßer Populismus
2. Das ist bloßer Populismus - einige Monate später werden Positionen übernommen und sind dann eigene Ideen
3. Was auch geäußert wird, wer für Mauer und Ruinierung der DDR verantwortlich ist, hat hier gar nichts zu sagen
4. Das ist utopisch
5. Das ist linksromantische Spinnerei

Wer glaubt, dass Punkte 1 bis 5 in der Regel nur von Politikern aus dem schwarz-gelben Lager vertreten werden, unterschätzt da Leute von Rot-Grün, die können das auch gut.

@ralul:

QuoteUnd dann müssen wir auch noch befürchten, in dieser Situation, in der alle Europäer zusammenstehen müssten, von korrupten Politikern eines Landes betrogen zu werden. Von daher ist Söders Ausbruch "Griechenland raus, Exempel" zu verstehen. Und dann stehen direkt neben dem Tisch lauschend die Engländer, die ihren eigenen Vorteil suchen ....

Nun ja, ich habe hier eher die Vermutung, Söder lebt hier weiter seine Begabung aus, nämlich gegen alles auf eine widerwärtige Art zu hetzen, was ihm suspekt ist.
Von der Korruption in Griechenland abgesehen gibt es dort eine Praxis, die doch hier auch gang und gäbe ist: Bei den radikalen Einschnitten werden die sehr Reichen des Landes verschont, man will halt den Stand der Vermögenden bei Laune halten, während viele schon arme Leute weitere Einschnitte hinnehmen müssen, die so drastisch ausfallen, dass mir nur noch das Kotzen kommt. Und Merkel und die ganze Gefolgschaft quatscht weiter von faulen Griechen, weiteren Sparmaßnahmen und die Hetzer rechtsaußen in der CSU wie Söder oder Rösler von der FastDreiProzent Partei  drohen mit Rausschmiss aus dem Euro, wenn nicht noch weiter gespart und gespurt wird.

Was Altkanzler, oder besser Seeheimer Schmidt anbelangt, demnächst sollten sie besser Stéphane Hessel einladen, der gehört trotz seines Alters meines Erachtens zu den geistig hellen aufgeweckten Leuten.

Viele Grüße,
 Holger

Speziell vom ewigkeitscharakter der verschwiegenheit die geldflüsse betreffend, die somit jeder, auch späterer kontrolle entzogenen werden, habe ich erst durch den artikel in der FAZ erfahren. Das geht weit über alle möglichen meinungsunterschiede hinaus. Das macht meinungsunterschiede, wie sie in der debatte auch hier deutlich werden, geradezu irrelevant.
Es ist doch egal, ob das urheberrechtlich links von Wagenknecht oder rechts von Gauweiler kommt. Entscheidend ist die mehrheit dazwischen.

Quote from: "michaa7"Speziell vom ewigkeitscharakter der verschwiegenheit die geldflüsse betreffend, die somit jeder, auch späterer kontrolle entzogenen werden, habe ich erst durch den artikel in der FAZ erfahren. Das geht weit über alle möglichen meinungsunterschiede hinaus. Das macht meinungsunterschiede geradezu irrelevant.
Es ist doch egal, ob das urheberrechtlich links von Wagenknecht oder rechts von Gauweiler kommt. Entscheidend ist die mehrheit dazwischen.

Nö, nicht nur in Sachen GPL möchte der Urheber einer Sache schon benannt sein, es macht mich sauer, wenn eine Partei ständig stigmatisiert und in die Schmuddelecke gestellt wird, und eine Partei, die auch schonmal gerne rechtsaußen fischt, und für die Kosmopolitik ein Fremdwort ist, vertritt hier mit ganz anderer Intention eine ursprünglich linke Position.

Und was hast Du vor? Leute sammeln, zum Bundestag nach Berlin gehen und demonstrieren? Die Frage ist nicht ironisch gemeint.

Interessant ist auch, dass Du erst kürzlich aus dem FAZ Artikel davon erfahren hast. Würden die ÖRM noch als kritische Instanz gegenüber dem herrschenden Status Quo auftreten, was sie nur noch partiell machen, würden wir von so etwas viel früher erfahren. Dann wüsste eine breite Öffentlichkeit auch von der schon frühen linken Kritik am ESM, da saß unser Gauweiler wohl noch bei Rippchen und Kraut.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "holgerw"...
Und was hast Du vor? Leute sammeln, zum Bundestag nach Berlin gehen und demonstrieren? Die Frage ist nicht ironisch gemeint.
...

Nun, ich bin kaum aktiver als die meisten anderen auch. Aber entscheidungen sogar der auch nur nachträglichen kontrolle zu entziehen geht so weit über alles hinnehmbare hinaus, dass es mir die spucke verschlägt. Zumal die EU-Exekutive ja sowieso auf wackliger legitimation beruht.
Ja, was kann ein einzelner dagegen tun? Lediglich den/die von ihm/ihr erreichbaren mit der nase auf etwas stupsen. Ob es jetzt noch etwas bringt, sich irgendwie den bestehenden klagen anzuschliessen, seien sie von Wagenknecht, Gauweiler oder H-Däubler-Gmelin weiß ich nicht. (Die debatte, ob die linke stigmatisiert wird oder nicht, ob dies mit oder ohne berechtigung geschieht, ob man sich reputation erwerben muß und wann diese bei wem erreicht ist, darüber können wir gern debattiern ... aber bitte nicht hier in diesem thread. Das ist für mich ein untergeordneter nebenschauplatz).
Ich stelle mir eben vor wie das vor dem Bundestag ausieht: ich auf dem rasen vor dem bundestag einsam ein plakat schwenkend während man dort um mich herum mit ner leeren getränkedose fussball spielt. Du hast recht, die ÖRM haben sich einnebeln lassen, wie so viele.
Nein, vor dem bundestag sehe ich mich derzeit nicht. Es ist eher so das ich rufe und versuche zu hören ob jemand beginnt mitzurufen ...

Hallo Micha,

QuoteJa, was kann ein einzelner dagegen tun? Lediglich den/die von ihm/ihr erreichbaren mit der nase auf etwas stupsen.

Zum Beispiel Parteien wählen, die solche kritischen Positionen vertreten oder aber außerparlamentarisch aktiv werden, das sind meines Erachtens Möglichkeiten, die etwas bewirken.

QuoteDie debatte, ob die linke stigmatisiert wird oder nicht, ob dies mit oder ohne berechtigung geschieht, ob man sich reputation erwerben muß und wann diese bei wem erreicht ist, darüber können wir gern debattiern ... aber bitte nicht hier in diesem thread. Das ist für mich ein untergeordneter nebenschauplatz

Das ist für mich in Ordnung, aber vielleicht hätte ich auch ein wenig deutlicher schreiben sollen:
Wir beziehen seit längerer Zeit Stellung dazu. Und bei auch anderen Aktionen sind es immer die dummen Linken, einige von der Gewerkschaft, von den Kirchen, die zu Demonstrationen mobil machen und da mitwirken. Die anständigen Bürgerlichen machen so etwas nicht. Die hängen sich dran, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und werden zu Kritikern der letzten Minute. Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "holgerw"Die anständigen Bürgerlichen machen so etwas nicht. Die hängen sich dran, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und werden zu Kritikern der letzten Minute.

Das liegt aber auch an mangelnder Aufklärung durch Medien, z.B.Tagesschau, heute-Journal, FAZ etc., die im Ruf stehen, kompetent und informativ zu sein. Das diese aber ziemlich heftig partei- oder ideologieverbunden sind, dringt nicht durch. Die Informationen werden also auch nicht in Frage gestellt.
Wie spät sind denn beispielsweise die Stuttgarter auf die Straße gegangen? Das fragliche Projekt Stuttgart21 selbst ist seit 25 Jahren beschlossen, verkündet und beworben worden.

Dass D'land seine Autonomie vermeintlich an die EU verschachert, ist doch von Anfang an gewollt. Wo in Europa kann sich sonst noch eine Protestbewegung bis in die Bundespolitik fortentwickeln, wie bei den Grünen und demnächst vielleicht sogar nochmal mit den Piraten? Mag sein dass sich in anderen Länder radikalere Lösungen im Protestfall entwickeln, aber nichts davon ist langlebig.
Gerade hier soll die EU-Bürokratie dem Protest den Wind aus den Segeln nehmen.

Für wessen Interessen: Für die in den Industrieverbänden aktiven Unternehmen stellt die durch Lobbyisten beackerte EU-(Schein)Demokratie das Schlaraffenland der Normen, Gesetze und Vorschriften dar. Oder warum werden gerne Deutsche Industrie Normen als Europäische Norm umgesetzt? Weil alles hier sooo gut ist? Oder weil es eine hervorragende Möglichkeit darstellt wirtschaftliche Konkurrenz, die bisher ein anderes Niveau gewohnt war, zu Bedingungen anzunehmen, die Deutschen Unternehmen genehm sind?

Wie werden in Deutschen Medien etwa andere Vorgehensweisen in Dänemark, Irland oder Großbritannien dargestellt?

Hallo Michaaa62,

was die Aufklärung durch die Medien angeht, herrscht wohl hier breite Zustimmung. Aber es gibt doch auch Medien, wie etwa die Süddeutsche, in der schon Mitte Juni davon zu lesen war:
http://www.sueddeutsche.de/politik/eilantrag-in-karlsruhe-linke-will-esm-und-fiskalpakt-stoppen-1.1389016

Und hier komme ich auf den "Nebenschauplatz" zurück. Sicher teile ich die Auffassung, dass die Richtigkeit einer Sache zunächst nicht davon abhängt, wer sie äußert.

Doch hier geht es auch um den Zeitfaktor und das hat ein wenig mit Punkt 2 meiner Aufzählung zu tun: Ein Aufgreifen einer schon lange geäußerten linken Position im anständigen Bürgerlichen Lager, die dann dadurch bei bestimmten Menschen erst als seriös betrachtet wird und noch dreister, die dann als seriös entwickelte eigene Position ausgegeben wird. Damit verbunden ist aber noch weiteres: Solange eine Politik betrieben wird, die die eigenen anständigen Kreise nicht stört, so asozial sie auch sein mag, ist alles in Ordnung. Wenn es dann aber brisant für die eigenen Kreise wird, dann ist auf einmal das Abendland gefährdet. Dieses Verhalten, was Symptom für eine Unfähigkeit zur Empathie für Mitmenschen auch anderer Bevölkerungsschichten ist, zeigt sich leider auch etwa bei FAZ Mensch Schirmacher, der jahrelang schön dazu beigetragen hat, bestimmte politische Ansichten in die Schmuddelecke zu stellen und dagegen zu hetzen, aber dem nun allmählich selbst so mulmig wird, dass er sogar, wenn auch nur im Feuilleton-Teil zugibt, dass davon doch wohl einige Positionen richtig waren. Immerhin hat Schirmacher die Größe, nicht zu verschweigen, woher diese Positionen stammen.

Aus oben genannten Gründen hält sich meine Anteilnahme für das späte Entsetzen der Anständig Bürgerlichen über ESM, Fiskalpakt und weiteres sehr in Grenzen und ich reagiere da mit entsprechender Kälte.

Viele Grüße,
 Holger

Wenn hier immer in der Konnotation einer Verschwörungstheorie argumentiert wird, möchte ich mal dagegen argumentieren, denn es ist alles wahrscheinlich viel schlimmer:

Die hier verbreitete Verschwörungstheorie geht davon aus, dass die Politiker die Möglichkeit hätten, wenn sie denn wollten, den Wohlstand besser zu verteilen. Wenn man aber zB den Artikel der JungeWelt Zeitschrift liest, ist die Sache doch längst gelaufen. Denn ganz im Gegensatz zum letzten Satz des Artikels, der die Reichensteuer propagiert, ist der Reichtum der Superreichen doch schon in trockenen Tüchern (nach dem Artikel jedenfalls).

Wenn man schlau, also erfolgreich, handeln will, muss man schauen was geht, wo sind Chancen in der globalen Konkurrenz. Deswegen meine Schlußfolgerung (weiter oben), wir könnten die einmalige Chance haben eine Finanztransaktionssteuer durchzusetzen, wenn eine solche Steuer denn zur effektiveren Lenkung unserer Wirtschaft beiträgt in Konkurrenz zur USA.

Einfach eine platte Forderung nach Vermögensabgabe oder Reichensteuer wird die falschen Treffen und auch noch ungute Folgen haben.

@ralul:
Schick das einfach mal als Leserbrief zur Jungen Welt, die sind immer für Diskussionen uns Anregungen zu haben ;)

Es hat ein Weilchen gedauert, ich hatte viel zu tun...

Also mal zunächst zu Mutti und Heinrich Mann:

Ich brauche niemanden, auch keine Mutti, zum Rechnen, da reicht die Schule und das Studium aus. Gut, es war meist nur eine knappe 2, aber das sollte reichen. Und Mathe ist gnadenlos, da gibt es kein Rumgeschwurbel und Theoretisieren. Ich kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Zu Heinrich Mann's Untertan: Also gut, einen ganz kleinen subtilen Ansatz hat es ja. Aber Leute, wenn ihr nicht mehr drauf habt, dann seid ihr echt reif für die intellektuelle Insolvenzerklärung. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben.


Jetzt zum - wie mal vor einigen Seiten gewünscht - "Über die Verhältnisse leben":

Es gab - soweit ich das nachvollziehen kann - seit etwa dem Beginn der 70er Jahre den Fakt, dass die BR (auch die Länder und Kommunen, aber lassen wir die mal weg) in ihrem Jahresetat mehr ausgegeben als eingenommen hat. Jeder einigermaßen bei Sinnen Befindliche muss erkennen, dass man das zurückzahlen muss und dies auch - wegen der Zinsen - noch mehr Geld kostet als man sich geliehen hat.

Es gab - neben diversen, durch den Kapitalismus bedingten, zyklischen Wirtschaftkrisen - im Wesentlichen nachfolgende Gründe für diese Verschuldung:

1970er: Ölkrise, Inflation
1980er: Kalter Krieg, Verlust der wirtschaftlichen Weltmarktführung
1990er: Wiedervereinigung, Globalisierung
2000er: Globalisierung, Finanzmarktkrise

Es ist allen Regierungen dieser Zeit vorzuwerfen, dass sie zur kurzfristigen Lösung dieser Probleme Schulden aufgenommen haben, jedoch nie oder nur sehr zögerlich die notwendigen strukturellen Reformen eingeleitet haben. Oder eben halt auch um den Preis des Verlustes der politischen Macht hin den Menschen nicht die Wahrheit zu sagen, oder besser: Das Unangenehme wegzulassen. So stieg im Laufe der Jahre durch den Zins- und Zinseszinseffekt die Schuldenlast des Staates ins nun kaum noch Beherrschbare.

Wofür wird das Geld des Bundeshaushaltes eigentlich ausgegeben? Rund 40 Prozent fliessen in den Haushalt für Arbeit und Soziales, weitere rund 40 Prozent (mal etwas mehr, mal weniger) gehen in die Schuldentilgung und die Finanzverwaltung, u.a. den Länderfinanzausgleich. Darunter fallen auch jene ca. 20 Prozent (derzeit ca. 75 Mrd. EUR), welche zum Ausgleich der Rentenkassen notwendig sind, also dort an Geld von Beitragszahlern fehlen und aus Steuermitteln finanziert werden müssen. Etwa 5-7 Prozent gehen in das Militär, der Rest in die anderen Fachministerien. Das Bundeskanzleramt, der Bundestag, der Bundesrechnungshof, der Bundespräsident und sein Präsidialamt, das Bundesverfassungsgericht und der Bundesrat kosten uns Steuerzahler - wohl dem, der einer ist - ZUSAMMEN etwa 1,25 Prozent des Bundeshaushaltes.

Ach, ich liebe Mathe doch ein bisschen. Wer lesen und denken kann, alle Daten sind logischerweise öffentlich und frei zugänglich, ist halt klar im Vorteil.


Zu den Vorstellungen der LINKEN:

Ich halte zunächst mal nichts davon, ihnen ständig andauernd, fortwährend und kräftig die DDR-Keule über den Schädel zu hauen. Gut, ICH hätte wirklich eine Menge guter Gründe, aber das passt nicht hierher. Langfristig wird diese Partei - wie auch die PIRATEN - daran gemessen werden, ob ihre Lösungsvorschläge inhaltlich überzeugen. Für die Altkader löst sich das Problem eh bald biologisch und dann wird man sehen. Ich gebe zu, ich habe aus der Erfahrung heraus wirklich arge Bedenken bei deren wirtschaftlichen Ideen. Das Gesellschaftskonzept hat sich eh erledigt und ich möchte jedenfalls keinen, nicht einen einzigen, Tag DDR zurückhaben.

Und ich kann der Argumentation der "Verteufelung" auch nicht so recht folgen. Sie setzt darauf, dass auf Grund öffentlicher Meinungsmache die Menschen so beeinflusst werden, dass sie diese Ideen ablehnen "müssen". Also zunächst klappt das ja schon mal bei etwa 7-8 Prozent aller Bundesbürger nicht, die diese Partei ständig wählen bzw. wählen würden. Es impliziert aber auch - und das ist das Schlimme - das die anderen 90 Prozent zu dämlich, bereits umgebogen oder umfassend beeinflusst sind das "Gute" in diesen Ideen zu verkennen. Ich denke, dass die etwa 75 Prozent aller Menschen die hier zu politisch wichtigen Wahlen gehen durchaus in der Lage sind zu erkennen, was ihnen da an Ideen und Konzepten vorgeschlagen wird. Und ich sage mal, diese "Schwarmintelligenz" gefällt mir ganz gut. Die muss man auch dann akzeptieren wenn sie nun mal nicht in die eigene politische Vorstellungswelt passt.

Kann ich nicht doch was Positives an deren Ideen finden? Doch, kann ich. Ich bin dafür, dass der Spitzensteuersatz auf Einkommen ab 125/250 TEUR wieder auf mindestens 50 Prozent angehoben wird. Man sollte auch eine Vermögenssteuer für große Immobilienwerte umsetzen. Und natürlich muss man eine Finanztransaktionssteuer einführen, Leerverkäufe verbieten, Abschreibungsmöglichkeiten auf Bankgewinne reduzieren und Steuerschlupflöcher schliessen. Was übrigens - das vergessen leider sehr viele - fast schon parteiübergreifend Konsens ist, allerdings auch schwer wirksam umzusetzen ist.

Das wird dazu beitragen, die "gefühlte" Gerechtigkeitslücke abzubauen. Nach Schätzungen bringt das vielleicht 20-30 Mrd. EUR im Jahr in den Staatshaushalt. Nicht schlecht, aber kein grundlegender Lösungsansatz. Es ist festzustellen, dass bereits heute 10 Prozent aller Lohnsteuerzahler die Hälfte des gesamten Lohnsteueraufkommens und weitere 10 Prozent nochmal fast 30 Prozent des Aufkommens zahlen. Also soooo ungerecht ist das schon heute nicht.

Und wenn Herr Gysi - den ich auf Grund vieler politisch kluger Reden und seiner rhetorischen Fähigkeiten eigentlich sehr mag - sagt, dass die Krise eine Bankenkrise und keine Schuldenkrise ist, dann hat er schlicht und ergreifend den Knall nicht gehört. Das ist - populistisch motivierte - Grützefülle.


Teil 2 zu ESM und Demokratie, unserem eigentlichen Thema, folgt in wenigen Tagen!

QuoteIch kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Und das bedeutet dann? Es darf keiner meckern? Es darf nicht diskutiert werden oder sich darüber ausgetauscht werden?
Einfach nur still sein und akzeptieren wie es ist?

Das wäre in meinen Augen arm!
Den nur im Aussprechen der Probleme und im Austausch von Meinungen können Idee entstehen. Von denen "da oben" erwarte ich schon lange nix mehr!!

QuoteDas Gesellschaftskonzept hat sich eh erledigt und ich möchte jedenfalls keinen, nicht einen einzigen, Tag DDR zurückhaben.

Welches Gesellschaftskonzept meinst du? Den Staatskapitalismus? Ja dann geb ich dir recht. Denn einen wirklichen Sozialismus hatten wir nicht.

Und ganz ehrlich ... nach meinem Empfinden hat sich zwar nach der sogenannte Wende ne menge verändert, aber wirklich besser ist nix geworden ... eher das Gegenteil!!

Hallo @ralfi,

zu "Mutti", das war eine Anspielung auf Frau Merkel, nicht, dass Du da etwas falsch verstehst.

QuoteZu Heinrich Mann's Untertan: Also gut, einen ganz kleinen subtilen Ansatz hat es ja. Aber Leute, wenn ihr nicht mehr drauf habt, dann seid ihr echt reif für die intellektuelle Insolvenzerklärung. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben.

Nun ja, wenn einige ein ähnliches Menschenbild, wie Heinrich Mann hätten, wäre schon manches gewonnen.

Es mag, was Mathematik angeht, sogar sein, dass Du von den Zahlen her erst einmal nicht unrecht hast. Du schummelst aber ein wenig, denn auch wenn Deine Berechnungen richtig sein mögen: Meine Frage war, wer in bezug auf was über seine Verhältnisse gelebt hat. Du machst es Dir da insofern sehr bequem, dass Du von Gesamthaushalten u.s.f. redest. Ich meinte aber mit meinem "Wer" schon juristische Personen. Und da wird es dann ganz schnell spannend, Thema Lohndumping, Einschränkung von Arbeitnehmerrechten. Was Steuern des ausblutenden Staates angeht, wie hoch werden eigentlich leistungslose Einkommen versteuert? Damit meine ich nicht Hartz IV, sondern Leute, die ohne Arbeit jeden Monat um zig Tauisende Euro reicher sind. Woran verarmt eigentlich der Staat noch so? Kann es nicht auch an der zunehmend brisanten Vermögensverteilung liegen? Mit Hungerlöhnen konsumiert es sich halt schlecht und lässt sich auch schlecht Steuern einnehmen. Haben wir ein Ausgabenproblem oder ein Einnahmenproblem?

Und was die Wiedervereinigung angeht und die Kosten: Lafontaine hat gewarnt vor Schwierigkeiten bei der Bezahlbarkeit, Kohl sprach von zukünftig blühenden Landschaften.

Wie gesagt, ich bin kein Mathematiker, aber auch mit diversen Zahlen kann man sich einiges zurecht biegen:
www.luegen-mit-zahlen.de/
Ich glaube, eine Diskussion zu dieser Thematik mit Gerd Bosbach wäre spannend. Oder vielleicht mit Bofinger, der denkt nicht nur in Haushaltsgrößen, sondern auch differenzierter, wer was zum Ausgeben überhaupt hat.

QuoteWer lesen und denken kann, alle Daten sind logischerweise öffentlich und frei zugänglich, ist halt klar im Vorteil.

@ralfi, wenn durch weitere Verarmung größerer Bevölkerungsschichten und weiterer Bereicherung einer sehr kleinen Schicht die Unzufriedenheit der Masse weiter wächst, befürchte ich, wird irgendwann nicht mehr gerechnet und groß gedacht, auch nicht an Hegel :-) sondern dann gibt es einen großen Knall.

QuoteZu den Vorstellungen der LINKEN:
Ich halte zunächst mal nichts davon, ihnen ständig andauernd, fortwährend und kräftig die DDR-Keule über den Schädel zu hauen. Gut, ICH hätte wirklich eine Menge guter Gründe, aber das passt nicht hierher.

Ein Großteil der Linken hierzulande, also die WASG hatte gar nichts mit der DDR zu tun, sondern besteht aus enttäuschten Sozialdemokraten, die die Schnauze von den dominierenden Seeheimern und Schröders Politik voll hatten.

QuoteIch denke, dass die etwa 75 Prozent aller Menschen die hier zu politisch wichtigen Wahlen gehen durchaus in der Lage sind zu erkennen, was ihnen da an Ideen und Konzepten vorgeschlagen wird.

@ralfi, hier liegt doch die Fehlannahme vor, dass Mehrheit Wahrheit macht, das ist übrigens einer der Haupt-Schwachpunkte der Demokratie, gegen den die Gründer des Grundgesetzes mit einigen Artikeln vorgebeugt haben. So kann es durchaus sein, dass eine kleine Minderheit mit bestimmten Positionen kompatibler ist zu Artikel eins, als eine Mehrheit. Ein Mehrheitsbeschluss, der auf einem Fehlschluss basiert, ist falsch. Ich finde interessanter, auf Inhalte zu schauen, als darauf, wie viele Leute den Inhalten hinterher rennen. Und wenn wir 1000 Leute hätten, und 999 stimmten einer Position zu, die auf einem Selbstwiderspruch basiert, hätten die 999 Leute schlicht und ergreifend unrecht. Demokratie ist nämlich ein zwar notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium.

QuoteDas wird dazu beitragen, die "gefühlte" Gerechtigkeitslücke abzubauen.

Es auf ein subjektives Empfinden zu reduzieren, wenn ein Mensch aufbegehrt, weil er mit einem Vollzeitjob so wenig verdient, dass er sogar noch staatliche Unterstützung braucht, ist schon sehr starker Tobak.

@ralfi, Du willst ja einige Punkte durchaus auch gelten lassen, wenn ich mir den Absatz durchlese, in dem Du vom Spitzensteuersatz und weiterem redest. Ich habe aber nun einmal große Schwierigkeiten mit dem "Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt", die Du damit beantwortest, was der Staat seit den 70er Jahren so gemacht hat. Mich interessieren da eher die einzelnen Personen. Davon abgesehen: Wenn der Gesetzgeber zulässt, dass sich die finanziellen Verhältnisse einer damals breiten Mittelschicht dermaßen zum Schlechten  ändert, ist es auch für zunehmend mehr Menschen keine Kunst, über ihre Verhältnisse zu leben. Es ist zudem beschämend, dass in einem der reichsten Länder Kinderarmut überhaupt thematisiert werden muss.

Und noch etwas, damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich: Es ist eine Manier, Wirtschaftliches als Naturgesetzmäßigkeit hinzustellen. Das TINA Prinzip, There-is-no-alternative ist ein sicheres Zeichen für eine solche Position, die in manchen Kreisen als Marktmetaphysik, in anderen als Marktradikalismus bezeichnet wird. Und dieses TINA Prinzip wird mindestens von schwarz-gelb und auch von Teilen rot-grün vertreten und da ist auch für Deine Vorschläge zum Spitzensteuersatz und weiterem kein Platz.

Viele Grüße,
 Holger

Hallo @ralfi,

noch ein Nachtrag zu einem Kommentar von Dir, der schon länger zurück liegt. Das geht auch in die Richtung von @reddark und seinen Fragen:

Du schreibst dort ungefähr, dass die Probleme zu komplex sind für uns, um sie zu lösen. Ich finde diese Haltung sehr problematisch. Denn mit solchen Argumenten, ich spreche eher von Rhetorik, blocken Befürworter des Status Quo gerne Kritik ab. Natürlich gilt das Argumentationsverdikt nur in eine Richtung. Nur die Kritik hat keine Kompetenz. Kompetenz zur Zustimmung für den Status Quo hingegen wird den Leuten zugesprochen, als ob durch die Zustimmung aus dem komplexen Sachverhalt plötzlich eine Banalität wird.

Diese Position ist inkonsistent.

QuoteIch kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Liegt das eventuell auch daran, dass Du nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen, nämlich der weitgehenden Wahrung des herrschenden Status Quo in der Politik, Vorschläge als Lösungsansätze gelten lässt?

Einige Äußerungen von Dir legen das nahe.

Viele Grüße,
 Holger

@reddark
Nun ist aber gut. Allein dafür, dass Du hier frei und ohne Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen Deine Ansichten auch gegen den "Politik-Mainstream" äussern kannst, wärst Du in der DDR mal locker für 18 Monate wegen staatsfeindlicher Hetze in den Knast gewandert. Schon ALLEIN NUR DESHALB hätte sich der "Umsturz" gelohnt! So ein Müll ...

@holgerw
Das mit der "Mutti" habe ich schon richtig verstanden.

Du hast vollkommen Recht - siehe meine Ausführungen zur Versteuerung - dass vor allem die Super-Reichen mehr zur Kasse gebeten werden müssen. Ich habe nichts dagegen, Reiche in größerem Maße dazu beitragen zu lassen diese Umverteilung zu korrigieren. Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, dies als universelle Lösung aller gesellschaftlichen Probleme und als politisches Grundprinzip zu propagieren. Wir haben sehr wohl nicht nur ein Einnahmen- sondern auch ein Ausgabenproblem. Allein schon deshalb, weil über die Hälfte aller Staatsausgaben wieder zurück an den Bürger fliessen. Und wir haben die strukturellen Ausgabenprobleme bspw. als Folgen der demografischen Entwicklung.

Jo, der Lafontaine hat vor den Kosten der Einheit gewarnt. Allerdings stand die Tür zur Einheit nur einige Monate lang offen und Kohl hat dies erkannt. Ob es ein Jahr später noch möglich gewesen wäre? Hypothenusisch, das weiss keiner. Und das vor allem Neufünfland über alle Maßen von der Einheit profitiert hat merkt man u.a., wenn man heutzutage mal Dresden und anschliessend  Gelsenkirchen oder Hagen besucht. Allein der Weg auf den Autobahnen in NRW ist teilweise abenteuerlich, von den Innenstädten ganz zu schweigen. Aber es gab nunmal tausende Bücher für den Weg vom Kapitalismus zum Sozialismus, nur für den Weg zurück gabs halt kein einziges. Es ist müssig darüber zu spekulieren, es musste halt angepackt werden.

Deine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Und wenn Du hier ein bisschen im Unterton "falsche" Zahlen  reklamierst dann möchte ich mir zunächst mal die Zahlen der Armutsentwicklung in Deutschland vom Statistischen Bundesamt rausarbeiten. Also soooooviel Arme sehe ich nicht, sogar in meiner Bekanntschaft leben einige Harzler IMHO ziemlich gut. Nun möchte ich das nicht als Pauschalaussage hier gelten lassen, das wäre sicher nicht richtig. Aber es gibt eben auch Sozialschmarotzer.

Das TINA-Prinzip kannte ich so noch nicht, nur das "alternativlos" der Kanzlerine. Mmmh, der Inhalt dieser Aussage ist wohl gar nicht schlecht, vielleicht gibt es diese Alternative sogar. Aber dann musst Du die Mehrheit davon überzeugen, dass es eine gute Alternative ist. Das ist der einzige Weg.

Hallo @ralfi,

QuoteDeine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Eine Position, die für sich selbst Voraussetzungen macht, die sie anderen aber abstreitet, ist widersprüchlich, und damit falsch. Mehrheitsmeinungen, die auf so etwas fußen, sind damit auch falsch. Dazu muss man allerdings wissen, was ein Selbstwiderspruch ist. Es gibt da verschiedene Formen.

Die Art Deines Einwandes zeigt mir, dass Du das nicht weißt. Damit sage ich nicht, dass es Dir nicht möglich ist, das zu wissen, durch lernen etwa.

Du bist nun ein ganz guter Mathematiker, und wie Du betontst, einer mit ner Zwei, und da kann ich vermutlich von Dir lernen, und ich habe es mehr mit Geltungstheorie, und da kannst Du von mir lernen.

Mathematik hilft bei derartigen geltungstheoretischen Fragen übrigens nicht sehr viel.

Eine Haltung übrigens, die Kompetenz bei Kritik am Status Quo durch Verweis auf Komplexität abspricht, aber im gleichen Kontext Kompetenz beim Zuspruch zum Status Quo gewährt, ist inhaltlich widersprüchlich und damit Murks. Und auch wenn zig Tausend Leute diese Position vertreten, wird sie nicht richtiger.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteNun ist aber gut. Allein dafür, dass Du hier frei und ohne Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen Deine Ansichten auch gegen den "Politik-Mainstream" äussern kannst, wärst Du in der DDR mal locker für 18 Monate wegen staatsfeindlicher Hetze in den Knast gewandert. Schon ALLEIN NUR DESHALB hätte sich der "Umsturz" gelohnt! So ein Müll ...

Ach nu Umsturz .. aber gut ;)

Nur weil die die früher unangepasst waren, heute angepasst sind, haben sich für sie die Verhältnisse geändert.
Für viele unangepasste heute, sieht die Welt ganz anders aus!

Klar, früher wurdest du wegen Staatsfeindlicher Hetze etc eingeknastet und auch schlimmeres .. heute bekommste halt kein Fuss mehr auf dem Boden, wenn der Verfassungsschutz der Meinung ist, du bist in einem "extremistischen" Verein. Heut gehen sie subtiler vor und leider haben wir heut keine "BRD" die als Nachbarland darüber berichtet. Aber dank internet kannst du es auch selbst recherchieren. Es ist voll von Berichte über politische Gefangene in Deutschland, es wird von Menschenrechtsverletzungen berichtet, Schnüffelei und Überwachung .. auch über Jahrzehnte, Berufsverbote, Einschüchterungen vom Staatsschutz .. etc etc

Und übrigens .. die Stasi ist ein Witz gegenüber das was der Staat und seine Organe heute über Dich wissen!

,,Der Staat erlaubt uns allen, unsere Gedanken an den Mann zu bringen, allein nur so lange, als unsere Gedanken seine Gedanken sind, sonst stopft er uns das Maul." (Max Stirner)

Quote
Jo, der Lafontaine hat vor den Kosten der Einheit gewarnt. Allerdings stand die Tür zur Einheit nur einige Monate lang offen und Kohl hat dies erkannt. Ob es ein Jahr später noch möglich gewesen wäre? Hypothenusisch, das weiss keiner. Und das vor allem Neufünfland über alle Maßen von der Einheit profitiert hat merkt man u.a., wenn man heutzutage mal Dresden und anschliessend  Gelsenkirchen oder Hagen besucht. Allein der Weg auf den Autobahnen in NRW ist teilweise abenteuerlich, von den Innenstädten ganz zu schweigen. Aber es gab nunmal tausende Bücher für den Weg vom Kapitalismus zum Sozialismus, nur für den Weg zurück gabs halt kein einziges. Es ist müssig darüber zu spekulieren, es musste halt angepackt werden.

Welch ein Armutszeugnis für die westlichen Geheimdienst, wenn der marode Zustand der DDR nicht bekannt war: Mein Ersterlebnis mit dem Fahrrad auf Brandenburger Territorium gipfelte in der polemischen Aussage, dass ein Volk, das seine Straßen dermaßen verwahrlosen lässt, jegliches Recht auf Autofahren verwirkt hätte.

Ich habe keinesfalls über meine Verhältnisse gelebt!
Wie kannst du denn überhaupt behaupten, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt, wenn du genau weißt wo die Gelder verwendet wurden. Darüber hinaus weiß keiner wie viel Geld die Einheit noch in Richtung Alliierte, Kriegsgeschädigte und Israel gekostet hat. Weder den Umzug der Hauptstadt noch die inzwischen mehrmalige Rettung von insolventen Banken
hätte ich befürwortet. Aber, wie auch du, bin ich dummerweise, nie gefragt worden.

Quote
Deine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Lies bitte nochmal ohne die Ideologie/Phrasenbrille, was geschrieben wurde, vielleicht auch den Teil mit dem Fehlschluss und dem Selbstwiderspruch.

Quote
Aber dann musst Du die Mehrheit davon überzeugen, dass es eine gute Alternative ist. Das ist der einzige Weg.

Gerne darf sich die tumbe Masse auch informieren, sich selbst auf die Suche machen, Ungereimtheiten hinterfragen, es muss nicht immer nur 'Bild' sein. Eine Demokratie kann nicht mehr bewirken als die Bürger bereit sind mitzutragen, darin gebe ich dir Recht. Während ich daraus aber ableite, dass Informationdefizite das Absterben demokratischer Prozesse bedeuten, lächelst du aber wahrscheinlich nur glücklich nach Amerika, wo Demokraten und Republikaner ach sooo traditionell Demokratie vorgaukeln.

Quote
Wir haben sehr wohl nicht nur ein Einnahmen- sondern auch ein Ausgabenproblem. Allein schon deshalb, weil über die Hälfte aller Staatsausgaben wieder zurück an den Bürger fliessen. Und wir haben die strukturellen Ausgabenprobleme bspw. als Folgen der demografischen Entwicklung.

Was meinst du warum im schönen Berlin der Zuzug als Bezieher von Transferleistungen so einfach ist? Vielleicht weil die Wahlgeschenke garantiert auch erbracht werden in einem, schon traditionell, hochverschuldetem Stadtstaat, der schon zu Berlin(West)-Zeiten von der Bundesrepublik alimentiert wurde.

@holgerw

QuoteNur die Kritik hat keine Kompetenz

 Ich habe NICHT geschrieben, dass die Probleme ZU komplex für uns sind, sondern nur DASS sie komplex sind. Mein Vorwurf ist NICHT der, dass Du und viele anderen hier grundsätzlich potenzierten Blödsinn vorschlagen - ich glaube, dass habe ich schon dargelegt - sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

Quotenämlich der weitgehenden Wahrung des herrschenden Status Quo in der Politik

 Jo. Das sieht sogar die LINKE so denn sie hat sich, so wie ich das sehe, eindeutig zur parlamentarischen Demokratie bekannt. Und das ist auch gut so.

QuoteMathematik hilft bei derartigen geltungstheoretischen Fragen übrigens nicht sehr viel.

 Das ist bestimmt richtig, aber Geltungstheorie auch nicht bei der Lösung politischer Probleme. Es wird wohl doch auf die Gerstenkaltschale hinauslaufen, ich bin da wirklich - das ist KEINE Ironie - gern bereit von Dir zu lernen.


@michaaa62

Quoteein Volk, das seine Straßen dermaßen verwahrlosen lässt, jegliches Recht auf Autofahren verwirkt hätte

 Tut mir leid, aber Du hast schlicht keinen blassen Schimmer. Das Volk hatte damals überhaupt gar keine Chance Einfluss auf den Zustand der Strassen zu nehmen. Auch wenn Du geschrieben hast, dass diese Aussage polemisch ist.

QuoteDarüber hinaus weiß keiner wie viel Geld die Einheit noch in Richtung Alliierte, Kriegsgeschädigte und Israel gekostet hat

 Nun ist aber mal gut, auf solchen Unsinn muss man nicht antworten.

QuoteWie kannst du denn überhaupt behaupten, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt, wenn du genau weißt wo die Gelder verwendet wurde

Ich dachte, dass hätte ich deutlich genug dargelegt. JEDER hat über die Verhältnisse gelebt und zwar deshalb, weil JEDER seinen persönlichen - zugegeben kleinen - Anteil an den Staatsschulden hat, welche ja zu etwa 60-70 Prozent deshalb gemacht wurden - ich habe das in der Verteilung des Bundeshaushaltes dargelegt - , um die Folgen der Krisen bzw. "Big Problems" (s.o.) der letzten 40 Jahre für die Bevölkerung zu mildern.

Quotelächelst du aber wahrscheinlich nur glücklich nach Amerika, wo Demokraten und Republikaner ach sooo traditionell Demokratie vorgaukeln

Nein, das mache ich nicht. Ich war zuletzt 2008 in Amerika und ich gebe zu, dass vieles was die dort so politisch tun und lassen für einen Europäer höchst merchwürdich erscheint. Anderes, zum Beispiel das Verbot der Wahlkampffinanzierung aus öffentlichen Mitteln oder auch die enorm ausgeprägte Bereitschaft zum Teilen und Spenden hat mich beeindruckt. Auch wenn ich nicht gern dort für immer leben würde. Es ist jedoch cool, dass ein islamisch geborener, in Afrika zeitweise aufgewachsener, multikulturell geprägter Farbiger dort Präsident werden kann. Dafür muss man halt aber auch in Kauf nehmen dass testosteronverseuchte österreichische Muskelberge Gouverneur von Kalifornien werden. Man kann eben nicht alles haben, das Leben ist ein Kompromiss.


@reddark

Das mit dem Umsturz war in Anführungszeichen, also ironisch gemeint. Ansonsten weiss ich ja nicht was Du so nimmst aber Du solltest mal die Sorte wechseln oder die Dosis ganz erheblich reduzieren.

Hallo @ralfi,

QuoteIch habe NICHT geschrieben, dass die Probleme ZU komplex für uns sind, sondern nur DASS sie komplex sind. Mein Vorwurf ist NICHT der, dass Du und viele anderen hier grundsätzlich potenzierten Blödsinn vorschlagen - ich glaube, dass habe ich schon dargelegt - sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

Gut, dann ist das geklärt.

Was den herrschenden Status Quo angeht, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich sehe die soziale Marktwirtschaft als das zur Zeit am besten funktionierende Wirtschaftssystem an. Da ist die Frage eher, ob der herrschende Status Quo noch damit kompatibel ist. Ich weiß ja nicht, ob Du Dir das Wagenknecht-Buch "Freiheit statt Kapitalismus" mal antun magst. Ob da alle Vorschläge wie Verstaatlichung aller Kreditunternehmen nachvollziehbar und vernünftig sind, sei dahin gestellt. Unter dem Strich ist dieses Buch ein Plädoyer für eine soziale Marktwirtschaft, das Buch ist sogar weitgehend kompatibel mit dem Ahlener Programm der CDU.

QuoteDas ist bestimmt richtig, aber Geltungstheorie auch nicht bei der Lösung politischer Probleme. Es wird wohl doch auf die Gerstenkaltschale hinauslaufen, ich bin da wirklich - das ist KEINE Ironie - gern bereit von Dir zu lernen.

Ich gebe ja gerne zu, da ein wenig überheblich herüber gekommen zu sein, das ist eigentlich gar nicht meine Art.

Dass Geltungstheorie nicht hilft bei der Lösung politischer Probleme, kann ich schon deshalb nicht stehen lassen, weil alle politischen Positionen ihren geltungstheoretischen Hintergrund haben. Davon abgesehen: Alles Politische, Wissenschaftliche u.s.f. bringt etwas zur Geltung, betritt also automatisch die geltungstheoretische Ebene, nur holt die Voraussetzungen für ihr Agieren selbst nicht mehr ein. Das ist Aufgabe von Philosophie, das heißt aber nicht, dass Philosophie der Schlüssel für alle Fragen auf diversen Ebenen ist, bitte das so nicht verstehen. Aber auf zu zeigen, dass etwa eine Position wegen ihrer Widersprüchlichkeit, sei es semantische oder dialektische, inkonsistent ist - und dabei geht es nicht um Meinungsverschiedenheiten, über die demokratisch abgestimmt wird - kann meines Erachtens manches Ungemach und auch manche Unklarheit schnell beseitigen. Bohrt man bei einigen politischen Positionen tiefer, tun sich da manches Mal Abgründe auf.

Und für mich ist Philosophie knallharte Wissenschaft, gemütlich plaudern tue ich gerne über andere Themen, wie Musik, Essen, Tiere, Linux und so fort.

Von diesen Punkten abgesehen gehe ich sogar davon aus, dass es einige Punkte an Übereinstimmung zwischen unseren Positionen gibt. Und auch wenn davon wiederum einiges sogar parteiübergreifend Konsens sein sollte, greifen solche Positionen doch erst, wenn sie umgesetzt werden. Und da kommt es dann darauf an, weiweit man es wagt, Primat über die Wirtschaft zu sein und damit seinen durch demokratische Wahlen legitimierten Auftrag zu erfüllen.

Und nun noch eine Zwischenfrage als Moderator: Ist hier von inhaltlichen Differenzen abgesehen für alle hier beteiligten der Verlauf und der Umgang miteinander in Ordnung? Wenn da kein Einwand kommt, können wir, so finde ich, auch ruhig in dieser Form hier weiter machen, auch wenn es mal etwas schroffer zugeht, was die Sachen angeht.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteAnsonsten weiss ich ja nicht was Du so nimmst aber Du solltest mal die Sorte wechseln oder die Dosis ganz erheblich reduzieren.

Gute Argumentation .. bin überzeugt ;)

Wie Demokratie funktioniert, sieht mensch ja grad an Spanien .. ein schönes Beispiel: Katalanische Schulkinder müssen dort ab September eine Gebühr von täglich 3€ dafür bezahlen, das sie ihr Pausenbrot von zuhause mitbringen und nicht das teure Essen (6,20€) in der Kantine bezahlen wollen/können. Im Winter während der Kältewelle wurde dort die Heizung abgestellt, so das sie im Wintermantel in der Schule sitzen mussten.

Proteste von Eltern, Schülern etc wurden mal eben regelmäßig von der Polizei weggeprügelt ........

QuoteZwischenfrage als Moderator:

Bis jetzt ok .. ;)

Bezogen auf den (zuletzt) abqualifizierten Beitrag von reddark:

Ich scheine wohl so in etwa das gleiche zu nehmen, denn ohne rosa Brille seh ich das Beschriebene so ziemlich genauso.
Außer vielleicht das "heute", denn wer eine abweichende Überzeugung vertreten hat hat hier noch nie einen Fuß auf den Boden bekommen. Übrigens auch nicht von 1945 bis 1972. Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot_%28Deutschland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalenerlass
http://www.contraste.org/berufsverbot.htm

Wobei die Definition einer Organisation "die verfassungsfeindliche Ziele verfolgt" nicht wirklich festgelegt ist. Eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht kann da durchaus ausreichen.

Gruß
ayla

QuoteUnd nun noch eine Zwischenfrage als Moderator: Ist hier von inhaltlichen Differenzen abgesehen für alle hier beteiligten der Verlauf und der Umgang miteinander in Ordnung? Wenn da kein Einwand kommt, können wir, so finde ich, auch ruhig in dieser Form hier weiter machen, auch wenn es mal etwas schroffer zugeht, was die Sachen angeht.

Ich denke so wie es aktuell läuft ist es ok. Auch wenn manche Anmerkungen doch gelegentlich etwas heftig sind.
Aber das ist nun mal öfters so bei derartigen kontroversen Themen und Einstellungen. Das sollten wir auch problemlos abkönnen und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen :P

Grüße

Reiner

@reddark,
natürlich möchten wir alle, dass soviel neoNazi Freundinnen wie möglich nach London zu internationalen Wettkämpfen verfrachtet werden, denn dann kommen sie mal raus aus Meckpom und schnuppern andere Einflüsse. Und ein Altnazi als Geschichtlehrer hat der kritischen Diskussion in meiner Schulzeit Feuer gegeben.

Salafisten als Ethiklehrer für Migrantenkinder ... oder doch nicht? Im Zweifelsfall sollte der Elternrat einschreiten, dann brauchen wir gar keine verfassungsschutzlichen Dienste für diese Auswahl. Auch kann ich mir nicht vorstellen, wie eine marxistische Wagenknecht, die Geissler's Positionen vertritt als Lehrerin gefährlich sein könnte ....

Aber was hat das spanische Pausenbrot Dilemma mit der Demokratie zu tun? Vielleicht, dass das spanische Wählervolk jahrzehntelang Regierungen gewählt hat, die Betonklötze als Entwicklung verkauft haben?

Und wir alle wollen eine Behörde, die Anschläge vereitelt. NSU Morde, Gotteshaus Amokläufe, wie jetzt in den USA, islamistische Giftgasanschläge:

Würde es gehäuft bei uns passieren, wäre die tolerante Haltung unserer Mitbürger schnell am Ende. Insofern machen effiziente (Geheim- ?) Dienste unsere Demokratie auch erst möglich!

@ralul: verstehe zwar grad nicht, was Nazis, Salafisten etc mit meinen Beitrag zutun haben ... aber vielleicht erschließt sich das mir nachher noch ;)

Aber was mein Beitrag mit Demokratie zutun hat, kann ich dir gern kurz erklären:
Proteste von Eltern, Schülern etc wurden mal eben regelmäßig von der Polizei weggeprügelt ........

Nachtrag, worauf sich es sich bezog:

Quote from: "reddark"Für viele unangepasste heute, sieht die Welt ganz anders aus!

Klar, früher wurdest du wegen Staatsfeindlicher Hetze etc eingeknastet und auch schlimmeres .. heute bekommste halt kein Fuss mehr auf dem Boden, wenn der Verfassungsschutz der Meinung ist, du bist in einem "extremistischen" Verein. Heut gehen sie subtiler vor und leider haben wir heut keine "BRD" die als Nachbarland darüber berichtet. Aber dank internet kannst du es auch selbst recherchieren. Es ist voll von Berichte über politische Gefangene in Deutschland, es wird von Menschenrechtsverletzungen berichtet, Schnüffelei und Überwachung .. auch über Jahrzehnte, Berufsverbote, Einschüchterungen vom Staatsschutz .. etc etc

Und übrigens .. die Stasi ist ein Witz gegenüber das was der Staat und seine Organe heute über Dich wissen!

Ich glaube du verwechselst etwas:
Heute mag die Datenmenge enorm sein. Aber die "Qualität" des Wissens über Einzelne war in der DDR durch massiven IM Einsatz kritisch! (*)

Außerdem bist du zu Staatszentriert. Heute geht die Gefahr des Wissens von internationalen Konzernen aus! Es werden sogar IMs eingesetzt und andere Zersetzungsstategien gefahren. Im amerikanischen Hinterland geht das bis zu politischen Morden, siehe ab und zu:
www.democracynow.org

(*)PS: Ganz davon abgesehen bin ich gegen die einseitige Bestrafung von nicht-festangestellten Stasi Mitarbeitern, wenn die hohen Organisierer dieses Unrechtsystems, wie Gysi in den politischen Vermittlungsschaltstellen der Macht einer war, ungeschoren davonkommen.

Das bestreite ich auch gar nicht.
Und nun schau dir aber auch das zusammenspiel zwischen den Konzernen und den staatlichen Sicherheitsbehörden (einschließlich Militär) an.
Was sich da für möglichkeiten einer unbewussten/unterschwelligen Diktatur entwickelt hat, ist beachtlich und macht (zumindest mir) Angst vor der Zukunft.

P.S:
Und das mit Gysi ist nicht eindeutig bewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Gysi#Vorw.C3.BCrfe_der_inoffiziellen_Mitarbeit_bei_der_Stasi
Davon ausgehend sollten aber auch einige BNDler vor den Kadi!

IM Sachen sind untergeordnet und drittrangig. Ich beziehe mich in meiner Meinung nicht auf seine IM Geschichte, sondern die Funktion, die er in den Scharnieren des DDR-Rechtssystems hatte, zwischen Politbüro und Gerichtssaal, wie es zB Wolf Biermann beschreibt: Er war nicht IM, sondern hat die Taktik mit IMs zu arbeiten entwickelt. (*)

Ist ein Regime kritisch eingestellter Anwalt überhaupt möglich gewesen? Der Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

(*)PS: Eine falsche Anschuldigung kann im öffentlichen Bewußtsein sogar reinwaschen in diesem Fall, weil die übergeordneten Zusammenhänge nicht ganz klar aufgedeckt werden können.

QuoteIst ein Regime kritisch eingestellter Anwalt überhaupt möglich gewesen?

Vermutlich nicht, ähnlich wie heutzutage Steuerfahnder als Geisteskrank abgestempelt werden, wenn sie zu sehr bei einigen Eliten schnüffeln ;)

Ja !!!
In Hessen der Fall war schon fast vergleichbar :(

@reddark, du bist zu schnell, ich hatte oben nochwas geschrieben!

@holgerw
schließe mich Deiner root gefaßten Aussage an.

Quote from: "ralfi"..sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

@ralfi
mit Verlaub - den Anspruch richtest Du nur an andere?

Darf ich Dich daran erinnern,
-dass Adenauer 1945 nach dem Motto handelte, "Lieber das halbe    Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb".
-die eingeleitete Währungsreform in den Westzonen die Zone der Russen an den Abgrund brachte.
-die BRD vor der der DDR gegründet wurde.
-die Väter des Grundgesetzes mit der Wiedervereinigung (an die sie glaubten)eigentlich ein NEUES Grundgesetz des vereinigten Deutschland für alle Deutschen wollten.

Deine Äußerungen "zur DDR" usw. werte ich als Produkt einer nun seit 22 Jahren fortwährenden Gehirnwäsche der gleichgeschalteten Medien hierzulande. Oder, ist in den 22 Jahren denn irgendetwas positives über den 2.deutschen Staat und seinen Menschen vermeldet wurden?

Warum ist das so?
Die hier Herrschenden müssen ja mächtig viel Schiss vor diesem Betriebsunfall der Geschichte haben!

Hauptsache Du erleidest keinen Herzkasper   :wink:  , die DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!
UND, kein Staat dieser Welt war und wird vollkommen für alle sein.

Quote from: "unklarer"Die hier Herrschenden müssen ja mächtig viel Schiss vor diesem Betriebsunfall der Geschichte haben!
....
DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!

Keine deiner anfänglichen Aussagen ist unbekannt, noch bezweifelt, außer dass die Westmark zwangsläufig den Nachbarn verwüsten musste.

In welchem Jahrtausend lebst Du?
Was ist Demokratie für Dich?

Die Jakobiner waren auch Demokraten. Am Ende hatte die französische Revolution ihre wichtigsten Eltern und ihre eifrigsten Kinder gefressen ....

Quote@reddark, du bist zu schnell, ich hatte oben nochwas geschrieben!

Sorry ;)
Aber ja, da geb ich dir recht ;)

Quotedie DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!

Naja, das würde ich nicht grad behaupten ;)
Was normale Freiheitsrechte anging, war es schon recht schlimm, dafür war die DDR auf dem Sozialen Gebiet recht fortschrittlich und weiter als selbst die BRD heute.

Um mich etwas zu verstehen ... ich komme aus der späteren Ost-Punk-Ecke und hab auch echt mieses erlebt, genau auch wie heut zutage ;)

Hallo,

etwas frei sagen zu dürfen, ist in einem demokratischen Staat eine Notwendigkeit und was das angeht, war die ehemalige DDR sehr defizitär.

Die Demonstrationen vor der EZB allerdings dermaßen zu beschneiden, wie diesen Mai in Frankfurt geschehen, ist schon ein eigenartiger Eingriff in das Recht, freie Meinungen öffentlich äußern zu dürfen. Ich bin ziemlich sicher, dass ein solches Demonstrationsverbot in ähnlicher Situation in einem osteuropäischen Land sofort eine Salve an geheuchelter Entrüstung seitens vieler Politiker hier ausgelöst hätte.

Davon abgesehen ist doch solange alles frei geäußert werden darf, ohne damit den Status Quo zu gefährden, alles in Ordnung hier. Die freie Meinungsäußerung wird häufig dann beschnitten, wenn sie den Status Quo gefährden könnte.

Das psychologische Moment, bis zu einem bestimmten Punkt alles sagen zu können und dabei sogar mal kräftig auf den Putz hauen zu dürfen, nutzten schon die Feudalherren vergangener Jahrhunderte aus. Der Hofnarr, der radikal alles an diesem Feudalsystem in der Öffentlichkeit kritisieren durfte, war selbst Teil dieses Systems. Ursprünglich hatte Karneval hierzulande wohl ähnliche Funktion.

Bei der Deutschen Bahn gibt es das heutzutage auch: Es gibt eine ganze Beschwerdenabteilung, man lädt seinen Frust über Unzulänglichkeiten dort ab, das beruhigt schon mal, dann bekommt man noch ein Zuckerli in Form eines Gutscheines. Die ganzen Kosten dieser Abteilung werden natürlich auf die Fahrpreise umgelegt und verbessert wird kaum etwas. Aber es wirkt, die Leute maulen zwar weiter, freuen sich aber kindisch über Gutscheine.

Und ich habe den Eindruck, dass für zunehmend mehr Leute dies Grundrecht, hier doch alles sagen zu dürfen zu einer hohlen Phrase verkommt, besonders wenn man zu den Einkommensschwachen gehört, die hier kaum eine Lobby haben.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteDavon abgesehen ist doch solange alles frei geäußert werden darf, ohne damit den Status Quo zu gefährden, alles in Ordnung hier. Die freie Meinungsäußerung wird häufig dann beschnitten, wenn sie den Status Quo gefährden könnte.

Wo ich doch glatt dieses Zitat nocheinmal anbringen möchte ;) :

,,Der Staat erlaubt uns allen, unsere Gedanken an den Mann zu bringen, allein nur so lange, als unsere Gedanken seine Gedanken sind, sonst stopft er uns das Maul."
(Max Stirner)

@unklarer: Ich habe keinen Herzkasper bekommen, sondern einen Lachanfall.

@ralul

Ich kenne durchaus den Radikalenerlass. Aber mal abgesehen davon, dass es dieses "Berufsverbot" wenn ausgesprochen NUR für den öffentlichen Dienst gab ist es einfach eine unglaubliche Geschichtsklitterung dies als Vergleich zum Umgang mit politisch Andersdenkenden in der DDR zu ziehen.

Es ist Dir zu verzeihen, weil Du ja ganz offensichtlich nicht dort gelebt hast wenn ich das richtig verstehe. Ansonsten wäre für Dich ganz bestimmt mal ein Besuch in der ehemaligen Stasi-Zentrale in Berlin und dem Stasigefängnis empfehlenswert. ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dann anders darüber denkst.

@ralfi: schön das du mal in der ehemaligen Stasi-Zentrale in Berlin und dem Stasigefängnis warst.. hast du auch irgendwie in der DDR gelebt? Was genau ist DIR schlimmes passiert?

Ok, ich fange an: Ich bin vermutlich weit jünger als du, mein Vater war in der Ost-CDU, mein Onkel wurde vom Westen "frei"-gekauft. Mir haben sie das rote Halstuch vorm Fahnenappell abgenommen, weil ich in der Schule gewisse Meinungen und Zeichen präsentiert hab, die nich gefallen haben .. ich durfte "leider leider" nie FDJodler werden.
Meinst Du ich wurde vom System verwöhnt?

Sorry, leider mag ich heut immer noch meine Meinung auch offen sagen und sehe, das mich (o.a.) der Staatsschutz beobachtet, das ich Jobs nicht bekomme, für die ich evtl. qaulifiziert bin, weil ich anders ticke als der "Mainstream" .. ich nicht akzeptiere das die DDR mit der NS-Zeit in einen Topf geworfen wird, ich nicht verstehe, wozu eine demokratische Gesellschaft Geheimdienste braucht, ich nicht verstehe, warum wir seid der sogennanten Wende mehr Kriege auf dieser Welt haben, ich nicht verstehe, warum Profit über den einzelnen Mensch steht. ... etc pp

Erkläre DU mir was auf dieser Welt wichtig ist! Für was oder wenn gehst du oder soll ich täglich buckeln, wenn ich doch nur ein bruchteil von dem, was ich produziere erhalte?
Ich Leben nur einmal .. ein 2.te Chance zum Leben und Spass haben, hab ich nicht!
Jung kaputt, spart Altersheime!


Erkläre DU mir, warum wir zig Milliaden dafür ausgeben, das durch Bomben und Raketen Kinder sterben, wärend hier bei uns die Kindergärten mittlerweile Papier sammeln müssen (schau dir die Preise an, zu SERO-Zeiten gab es weit mehr dafür) um ihre Spielgeräte zu finanzieren?!

Ja ich hab ein Kind und ja ich bin dem Osten treu geblieben und ja .. @ralul ;) : ich hab mich oft und viel mit Neonazis rumgeboxt ... die übrigens hier erst richtig groß wurden, als die westliche Demokratie uns etwas von blühenden Landschaften erzählten!! ;)

Achja .. @ralfi:
für den fall das du der Meinung bist, das ich DDR-Fixiert bin .. schau dir mein Avatar an ... ich vermute mal Anarchy kannst du da irgendwie entziffern  .... und was fällt Dir dazu ein?
Vermutlich Chaos und Gewalt, gell? Weisste was? Die DDR und die BRD erzählen genau das selbe. Selbst heute noch, sind sich Bild und das Neue Deutschland zumindest da einig ... wird Zeit sich mal mit dem Thema zu befassen, oder? (aber nur wenn du wirklich willst)
Ich hab da mal vor Jahre ne kleine Seite zum Thema gebastelt:
www.die-gruppe-md.de

So und für alle die mal jung waren und es bis heut nicht vergessen haben, mein inoffizieller Namesvorschlag für das neue Release ;)
Schöner Text, schlechtes Video, zwei teile, ein Lied(zuhören, NICHT gucken):
http://www.youtube.com/watch?v=TzEWMwGAtvI
http://www.youtube.com/watch?v=mZnAv-0Vrn8
@ralfi: höre dir besonders den part ab 1989 an ;)

Wer "fehker" in der rechtschreibung oder Grammatik findet, darf sie beahlten! Hab gut gefeiert und bin leicht betrinkt, siehe Uhrzeit ;)

P.S.:
Achja @ralfi:
Wie war das mit Lösungen? Ein Vorschlag:
http://www.die-gruppe-md.de/wollen-die-anarchisten-die-republik-ins-chaos-sturzen
und
http://www.die-gruppe-md.de/die-5-stunden-woche

Wer nicht liest, is selber schuld ;)

Hallo,

zunächst einmal ist es schwierig, besseres und schlechteres zwischen der DDR und der BRD und dem Gesamtdeutschland heute gegeneinander aufzuwiegen.
Das Demonstrationsrecht, Recht auf öffentlich freie Meinungsäußerung:
Keine Frage, das war sehr defizitär in der ehemaligen DDR. Das sollte uns Leute aus dem Westen aber nicht dazu verleiten, den Status Quo hier auch noch zur Zeit der Teilung als paradiesisch zu verklären. In Auseinandersetzungen um Startbahn West, AKWs und weiterem sind Sachen vorgefallen, die einfach mit dem verklärenden Schwärmen von der Freiheit hier wenig zu tun haben.
Und in jüngster Zeit geben mir Demonstrationsverbote gegen EZB auch sehr zu denken.

Persona non grata: @ralul, Deine Bewertung der Person Gysi in allen Ehren, aber die Referenz "wie es zum Beispiel Wolf Biermann beschreibt", langt hinten und vorne nicht. Und wie war das mit der semantischen Widersprüchlichkeit?

QuoteIM Sachen sind untergeordnet und drittrangig.

Aber dann kommt IM als starkes Argument:

QuoteDer Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

Davon abgesehen bin ich ebenfalls für eine Aufklärung dieser Dinge, und das sollte auch jeder sein, für den die staatliche Gewähr freier Meinungsäußerung in der Öffentlichkeit eine Notwendigkeitsbedingung ist. Mir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können. Und Du kommst vermutlich wie ich auch aus dem Westen, @ralul. Wer nun aus dem Westen ist, und meint, die ehemalige BRD unter Verweis auf IMs, Systemerhalter der DDR und so fort aufwerten zu können, sollte sehr vorsichtig sein. Bei uns gibt es da, wenn auch in andere Richtung, einige Personen, die gerne als reine Opfer dargestellt werden, obgleich man da einiges verschweigt. Ich nenne hier nur als ein Beispiel den ehemaligen Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer. Eins vorweg: Die Ermordung durch RAF war großes Unrecht, schlicht und ergreifend Mord, daran gibt es nichts zu rütteln. Ich meine eher die undifferenzierte Instrumentalisierung Schleyers gegen alles, was links von der Mitte der CDU steht. Auch wenn wie gesagt die Ermordung für mich ein großes Verbrechen darstellt: Schleyer war im dritten Reich ein strammer Nazi und nach strammen Nazis ernennt man hier in Deutschland keine Straßen, Plätze, Stiftungen noch irgendetwas anderes. Es ist bezeichnend, dass für den BDI die Vergangenheit dieses Menschen, der etwa seinem Corps zur Zeit des 3. Reiches ,,mangelnde nationalsozialistische Gesinnung" vorwarf, weil dieses sich weigerte, jüdische Altherren auszuschließen, vollkommen ausgeblendet wurde und vermutlich noch wird. Dafür, dass mit dem Zwecke der Stigmatisierung der DDR unsere ehemalige BRD dermaßen in den Himmel gejubelt wird, haben wir aber auch einige sehr fette Kröten zu schlucken mit Leuten hier aus dem Westen und deren Vergangenheit.

Wer auf die Stigmatisierung der DDR unter Verweis auf bestimmte Personen, was meines Erachtens ziemlich albern ist, so immensen Wert legt, müsste eigentlich am Werdegang unserer Kanzlerin auch großes Interesse haben.

Viele Grüße,
 Holger

Oh Mann eehh, wenn ich hier immer antworten muss komme ich nie dazu, meinen Beitrag zu ESM und Demokratie zu schreiben ...

@ralul
Der Mensch hiess Wolfgang Schnur

@reddark
Hat da nur die Rechtschreibung massiv unter dem Alkohol... ach ist ja egal.

Ich schrieb bereits schon, dass ich knapp 30 Jahre in der DDR gelebt habe. Ja, ich war auch schon in der Stasi-Zentrale und zwar NICHT zu DDR-Zeiten. Ich möchte hier nicht meine Erlebnisse aufschreiben, sie sind aber Deinen Erfahrungen nicht ganz unähnlich.

Was Du zu DDR-Zeiten erlebt hast ist sehr bedauerlich und spiegelt auch ganz genau dieses System wieder. Philosophischer Ansatz: Wir sind für den Frieden. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Wer gegen uns ist, ist gegen den Frieden. Wer gegen den Frieden ist, gehört in den Knast oder in die Psychatrie. Bestechende Logik, damals.

Es ist völlig richtig, dass die DDR nicht mit Nazi-Deutschland verglichen kann. Das ist totaler Unfug. Eine Demokratie braucht Geheimdienste, um sich gegen die Unterwanderung derselben und existenzielle Gefahren zu schützen. Das mit den Kriegen nach der Wende - in der Vergleich überhaupt wozu und welchen Bezug hat die Wende dazu? - ist mal wieder eine starke Behauptung, inhaltlich aber falsch.  

Deine Webseite zur Anarchie ist, ich habe den Hauptartikel gelesen, freundlich ausgedrückt des Stumpfsinns fette Beute. Verschwurbelte Ansätze, Selbstmitleid, Fantasien, unwirkliche Vorstellungen. Gott sei Dank folgen solchen Ideen nur nur sehr sehr sehr wenige Menschen. Warum ? Nicht weil sie doof, sondern schlau sind und wissen, dass dies nicht funktionieren kann. Ich liebe Schwarmintelligenz!

@holgerw

Ich folge Dir in den Ausführungen zu Schleyer und Co. (also dem gesamten Absatz) nahezu uneingeschränkt. Wie ich schon immer geschrieben habe: Es gibt in diesen Dingen kein weiß und schwarz, sondern nur unglaublich viele Schattierungen von grau...

Quote from: "holgerw"Persona non grata: @ralul, Deine Bewertung der Person Gysi in allen Ehren, aber die Referenz "wie es zum Beispiel Wolf Biermann beschreibt", langt hinten und vorne nicht. Und wie war das mit der semantischen Widersprüchlichkeit?

QuoteIM Sachen sind untergeordnet und drittrangig.

Aber dann kommt IM als starkes Argument:

QuoteDer Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

... Mir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können. Und Du kommst vermutlich wie ich auch aus dem Westen, @ralul.

Mich ärgert nur immer die Reinwaschung Gysis mit dem Hinweis auf die nicht Beweisbarkeit seiner IM Tätigkeit. IMs sind immer drittklassige Leute gewesen, die selbst unter Druck standen und oft erpresst wurden von der Stasi. Die IM Tätigkeit Schnurs war in diesem Zusammenhang nur ein Hinweis, dass es in der DDR keine wirklich unabhängigen Anwälte gab. Bei uns gab es ja sogar Kollegen von Ströbele, die die Kommandostruktur der RAF von Stammheim aus aufrecht erhalten haben.

Das Rechtsystem dient immer funktional der Aufrechterhaltung der Herrschaft des Staates. Auch bei uns. Aber natürlich gleicht sich dieses System mehr zwischen Einparteien Herrschaftssystemen als mit uns. Auch wenn vergleichen im Deutschen nicht semantisch "gleich setzen" heisst, kommt bei einem Vergleich des Rechtsystems DDR-NS wohl eine Menge heraus!

Gysi sorgte dafür, dass kein Sand reibt zwischen Stasi Apparat und Rechtsystem, sondern dass es wie geschmiert und abgestimmt läuft. Das war notwendig und in seinem Einzelfall tausend mal mehr Wert als die Arbeit von tausenden Spitzeln. Darum "eignete" er sich nicht als IM, auch war er von seiner Herkunft her der politischen Kaste(*) angehörig und durch seine Beziehungen nicht erpressbar. Der Begriff Spitzel sagt uns viel mehr über den Rang und die Bedeutung dieser Menschen als die abgekürzte und wohl auch ironisch gemeinte Bezeichnung inoffizieller Mitarbeiter.

Ein gebürtiger Hamburger grüßt Dich aus Hamburg,
Ralph

PS: Das DDR System war leider schon vor seiner Gründung verrottet, weil Stalin die aufrechten deutschen Kommunisten noch im Hotel Lux gemeuchelt hatte. Übrig blieben die Spitzel und Angepaßten. Das war auch Herbert Wehners große moralische Bedrückung aus seiner Jugendzeit!

PS2: Das große Feld Altnazis in der BRD mache ich jetzt nicht auf, aber einen Filbinger der seine richterlichen Todessprüche noch Jahrzehnte lang rechtfertigte, finde ich weit schlimmer als einen Jungnazi Schleyer, der sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft.

PS3(*): Das DDR System war kein Klassensystem, sondern eine auf Kasten beruhende Gesellschaftsstruktur. Klassenschranken kann man durch Zufall, Beziehungen und selten Leistungen durchbrechen. Aber nur verwandte Kasten waren in der DDR überwindbar. Vergleiche mit Indien wären fruchtbarer hier. Auch der Nazi Mythos ist heute mehr ein Kastendenken, denn rassistisch (?wirklich?). Siehe die guten Beziehungen zwischen den Neonazis von Ländern, die hitlerisch auf den Tod verfeindet waren. Von diesem gesellschaftlichen Kastengefühl her sind die Neonazis in Ostdeutschland zu verstehen nach dem Motto: eine betrogene und in ihren vormals zugesicherten Chancen herabgestufte Kaste wehrt sich. (Mir wird gerade mulmig. PS3 habe ich als neue Ansichtsweise beim Schreiben wirklich gerade entwickelt, wegen "politischer Kaste" bei Gysi: also keine fundierte Expertise ist hinter diesen gewagten Thesen, und ich bin kein Indien Spezialist!)

Hallo,

danke für die ausführlichen Antworten.

QuoteDas große Feld Altnazis in der BRD mache ich jetzt nicht auf, aber einen Filbinger der seine richterlichen Todessprüche noch Jahrzehnte lang rechtfertigte, finde ich weit schlimmer als einen Jungnazi Schleyer, der sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft.

Schleyer diente als Beispiel, ich hatte nicht die Absicht, ihn als das schlimmste Greuel an den Pranger zu stellen. Ich halte es nur für sehr schwierig, erst recht aus westlicher Perspektive, über einen Menschen in der DDR negativ zu urteilen, was hier in der Regel mit der Absicht geschieht, den Glanz und Gloria Status Quo der BRD und des jetzigen Deutschlands auszurufen, natürlich zu dem Zweck, jegliche Kritik daran aus zu hebeln, und gleichzeitig die Geschichte der BRD dabei auszublenden.

Davon abgesehen: Was man einem strammen Jungnazi gewährt, der "[...]sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft[..]", sollte man ja wohl auch einem Menschen der ehemaligen DDR gewähren, der als Anwalt dort eine Funktion hatte, über die wir noch nicht einmal genauer Bescheid wissen.

Ich möchte zu folgendem noch etwas sagen:

QuoteEine falsche Anschuldigung kann im öffentlichen Bewußtsein sogar reinwaschen in diesem Fall, weil die übergeordneten Zusammenhänge nicht ganz klar aufgedeckt werden können.

Darauf basiert sogar unser Rechtssystem, im Zweifel für den Angeklagten, außerdem argumentierst Du hier psychologisch. Das kann man zwar machen, muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, die inhaltliche Ebene zu verlassen und stattdessen der genetischen Frage nachzugehen, wie etwas unter bestimmten Bedingungen psychologisch gesellschaftlich wirkt, ganz gleich, um welche Inhalte es dabei geht. Ich halte das zwar nicht für überflüssig, es hilft nur bei der Klärung von Geltungsfragen nicht weiter.

QuoteDas DDR System war kein Klassensystem, sondern eine auf Kasten beruhende Gesellschaftsstruktur. Klassenschranken kann man durch Zufall, Beziehungen und selten Leistungen durchbrechen. Aber nur verwandte Kasten waren in der DDR überwindbar. Vergleiche mit Indien wären fruchtbarer hier. Auch der Nazi Mythos ist heute mehr ein Kastendenken, denn rassistisch (?wirklich?). Siehe die guten Beziehungen zwischen den Neonazis von Ländern, die hitlerisch auf den Tod verfeindet waren. Von diesem gesellschaftlichen Kastengefühl her sind die Neonazis in Ostdeutschland zu verstehen nach dem Motto: eine betrogene und in ihren vormals zugesicherten Chancen herabgestufte Kaste wehrt sich. (Mir wird gerade mulmig. PS3 habe ich als neue Ansichtsweise beim Schreiben wirklich gerade entwickelt, wegen "politischer Kaste" bei Gysi: also keine fundierte Expertise ist hinter diesen gewagten Thesen, und ich bin kein Indien Spezialist!)

@ralul, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn ich mir hier gewisse Kritiken über andere ansehe, die man entweder durch sekundäre oder tertiäre Quellen, Hörensagen oder ein bloßes Setzen von Äußerungen entwickelt, ohne  irgendetwas zu bringen, was auch nur im Ansatz mit einem Begründen zu tun hat, dann wird mir mulmig.

Viele Grüße,
 Holger

Muss ich also belegen?
Meine oben dargestellte Meinung zu Gysi war aus dem Kopf der vier Jahre alten Auseinandersetzung, googeln bringt sofort (auch in Gysis eigenen Youtube Worten weiter unten):

http://www.faz.net/aktuell/politik/aktuelle-stunde-zum-fall-gysi-eine-lektion-kein-urteil-1538313.html
"Gysi machte ein Eingeständnis - nicht das geforderte der Stasi-Mitarbeit, sondern das der SED-Mitarbeit. Es ist merkwürdig, dass keiner der folgenden Redner dies zu bewerten wusste. Doch hat Gysi wohl recht, dass er mit der Spitze des Regimes - welche die Stasi eben nicht war - verbandelt war, so wie es dem Sohn eines prominenten Staatssekretärs anstand.
Und es ist plausibel, wenn er auf die Rivalität zwischen dem Apparat des Zentralkomitees der SED und dem Stasi-Apparat verweist, um den Vorwurf seiner Stasi-Mitarbeit zu bestreiten."

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hat-gregor-gysi-der-stasi-zugearbeitet-havemanns-postbote-zum-zk-1545973.html
"Den Berliner Zeithistoriker Manfred Wilke stört an der Debatte über Gysis Arbeit für die Stasi, dass sie von einer Unkenntnis der ,,Abläufe im SED-Staat" zeuge. Gysi sei vom Politbüro der SED, das über alles entschied, was mit Havemann zusammenhing, zum Pflichtverteidiger Havemanns bestimmt worden. Seine Aufgabe als Anwalt sei es gewesen, das Verfahren gegen Havemann ,,rechtsförmig zu machen", nicht etwa, sich als Vertreter seines Mandanten zu verstehen. ,,Ob er auch IM war", sagte Wilke am Mittwoch, sei eine ,,dusselige Geschichte"; er halte es ,,sogar für unwahrscheinlich". Parteifunktionäre seien im Grund nicht von der Stasi angeworben worden, sie hätten ohnehin mit den Staatsorganen zusammengearbeitet.
Man müsse, um Gysis Rolle als Anwalt in der DDR richtig zu verstehen, den ,,Akzent anders setzen" und die Konstruktion des SED-Staats ,,endlich ernst nehmen". Wilke und seine Frau Karin haben Havemann in den Jahren seiner Isolation häufig besucht; Havemann habe Gysi als seinen ,,Postboten" zum ZK gesehen."

Das war von Manfred Wilke wohl bezüglich Gysis Rede vor dem Bundestag 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=2m7vTMbX9MQ&feature=related

Florian Havemann:
"Unser Vater wollte über Gregor Gysi eine Verbindung zur Parteiführung herstellen. Das ist ihm gelungen. Ab dem Zeitpunkt, als er Anwalt unseres Vaters war, hat es keinen Prozess mehr gegeben."

Wolf Biermann über IM Vorwurf:
"Das halte ich für stark untertrieben. Er hat neulich einen sehr klugen Satz im Parlament gesagt. Er sagte den Abgeordneten, weil er sie kränken und natürlich beleidigen wollte, sie hätten keine Ahnung von der Arbeit eines Rechtsanwalts in der DDR. Das ist auf unfreiwillige Weise eine wirklich wahre Wahrheit. Ein Anwalt wie Gysi, der für politische Prozesse zugelassen war - das war nur eine ganz kleine Schar; ich kenne noch einen anderen von der Sorte -, die waren natürlich, egal ob sie eine IM-Tätigkeit schriftlich geliefert haben oder mit Handschlag, ob sie mit dem Schwert und dem Schild der Partei, der Stasi - so nannte sie sich doch - verhandelten oder direkt mit der Partei, absolut abhängige Kanaillen des Regimes. Und wenn sie es nicht waren, dann flogen sie raus!"

@ralfi:
Sorry, das ich jetzt erst reagiere, aber ich wusste nicht wirklich, ob ich nun darauf noch antworte oder es einfach lasse.

Deine Antworten sind duchweg Argumentationslos und erschöpfen sich in Phrasen und ja, auch beleidigungen (aber ich nehm es nicht persönlich ;) ). Diskussionen sehen zumindest für mich anders aus, da gibt es halt auch mal Argumente. Aussagen wie Stumpfsinn oder "was hast du genommen", sind halt für mich nicht wirklich Ausdruck einer Diskussion. Aber gut, ist halt nur bezeichnend für dich und deine Einstellung zu anderen Meinungen die nicht der herrschenden (bzw deiner) Logik folgen.

Ich wette, du hast nicht ein Buch von Bakunin, Kroptkin oder auch ganz harmlos Erich Mühsam gelesen. Dein Wissen über Anarchismus hast du definitiv erstens aus der politischen Bildung der DDR und/oder aus der Springerpresse o.ä.

Es ist einfach, einer Idee Chaos und Gewalt zu unterstellen, was du bei dem Thema gewiss denkst.

Aber egal ... es macht ja scheinbar eh kein Sinn, dir etwas erklären zu wollen, wenn es nicht irgendwie in dein Weltbild passt .......

Hallo @ralul,

und, was lese ich da? Gregor Gysi gehörte zum System DDR dazu, habe ich das bestritten? Habe ich gar behauptet, er sei ein Widerständler der ersten Stunde?

Ich habe lediglich folgendes geschrieben:

QuoteIch halte es nur für sehr schwierig, erst recht aus westlicher Perspektive, über einen Menschen in der DDR negativ zu urteilen, was hier in der Regel mit der Absicht geschieht, den Glanz und Gloria Status Quo der BRD und des jetzigen Deutschlands auszurufen, natürlich zu dem Zweck, jegliche Kritik daran aus zu hebeln, und gleichzeitig die Geschichte der BRD dabei auszublenden.

Dazu kommt noch:

QuoteMir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können.

Und dann:

QuoteWer auf die Stigmatisierung der DDR unter Verweis auf bestimmte Personen, was meines Erachtens ziemlich albern ist, so immensen Wert legt, müsste eigentlich am Werdegang unserer Kanzlerin auch großes Interesse haben.

Mit dem Hinweis auf den Splitter im Auge des anderen (d.i. hier DDR) habe ich übrigens nicht angefangen, den habe ich weder bejaht noch bestritten, sondern ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass man schnell den Balken im eigenen Auge (d.i. hier BRD) übersehen kann.

Die Kritik an der Psychologisierung habe ich übrigens sehr ernst gemeint, so etwas führt häufig zu naturalistischen Fehlschlüssen, vor denen offenbar selbst in ihrem Fach hochrangige Wissenschaftler nicht gefeit sind.

Quote@ralul, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn ich mir hier gewisse Kritiken über andere ansehe, die man entweder durch sekundäre oder tertiäre Quellen, Hörensagen oder ein bloßes Setzen von Äußerungen entwickelt, ohne irgendetwas zu bringen, was auch nur im Ansatz mit einem Begründen zu tun hat, dann wird mir mulmig.

Das bezog sich nicht nur auf die "Kasten-Theorie" sondern auf eine Sache, die ich Dir per PN geschrieben hatte, Du aber hier im Thread beantwortet hast.

Du hast dazu eine PN.

Viele Grüße,
 Holger

@Holger, Deine Einwände treffen mich nicht. Ich behelfe mich mit den Aussagen dritter nur bei der logischen Einschätzung der original Aussagen Gysis vor dem Bundestag (Youtube Link). Ausserdem glaube ich, dass man im Westen weit tiefere Einblicke ins DDR System haben konnte mit der richtigen Literatur als ein unpolitischer Ostbürger(*):

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhard
erzählte autobiographisch über den Vorlauf der DDR aus der Innensicht. (Verteufelung Trotzkis, Hotel Lux, Ulbricht Gruppe, dazu im Gegensatz der von Stalin unabhängige Tito)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bahro
analysierte aus der Innensicht das sozio-ökonomische DDR System

Der Werdegang Merkels scheint meiner Kastentheorie zu widersprechen. Aber nur weil bei uns im Westen Wissenschaftler so hoch angesehen sind. Das sichere Zeichen für den Kastenaufstieg und Privilegien waren aber Westreisen. Die Sportler standen höher und wurden deshalb bei Verrat härter bestraft (Mord). Es wäre interessant zu wissen, ob es überhaupt einen einzigen Sportler mit protestantischem Elternhaus gab, denn das würde meiner These widersprechen ...

PS(*): Dort zu leben erschien mir als nicht materialistischer Westler fast als Paradies, hätte ich nichts gewußt von den Kosten, von der Folter individualistischer Charaktere, von Verrat und tausendfacher Spitzelei.

PS2: Nicht alle IMs waren gleich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sascha_Anderson
Er war sozusagen fast der eigentliche Kulturminister:
"Anderson war Stratege, er war inoffizieller Arm der offiziellen Kulturpolitik."
Hier noch zu verschiedenen Klassen von IMs, wusste ich bis eben auch noch nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inoffizieller_Mitarbeiter#IM-Kategorien

Hallo,

@ralul hat nun Gründe für seine Haltung zu Gysi und anderen politisch systemverbundenen Leuten im DDR System nachgeliefert.

Ich konnte mich hinsichtlich Geltungstheorie hier mal wieder nicht zurück halten.

Dann gibt es noch eine interessante Diskussion zu anarchistischen Strömungen, ob man sie nun ernst nimmt oder ob man sie für Spinnerei hält.

Aber können wir vielleicht doch versuchen, zu der aktuellen bundesdeutschen Politik rund um ESM zurück zu kommen?
@michaa7 ist vermutlich schon sauer und @ralfi wollte noch etwas zu ESM schreiben.

Das ist als Vorschlag gemeint :-)

Viele Grüße,
 Holger

Nachtrag: Hab mal ein a bei dem Micha weggenommen

Quote@michaaa7 ist vermutlich schon sauer

neee, den gibbs gar ned.

Zur klarstellung, ich hab weiter oben schon vermutet, dass es da zu verwechslungen kommt: es gibt - auch hier im thread - michaa7, das ist der threadstarter und gegenwärtige schreiber, und es gibt michaaa62.

michaa7 ist nicht sauer. Ich nehme lediglich zur kenntnis, dass es hier an meinem ursprünglichen anliegen vorbei geht.

Falls der thread sich dazu entwickelt zu sehen welche zukünftigen initiativen es zur vorbereitung einer volksbefragung/volksabstimmung über eine gesamteuropäische verfassung es gibt und wir dort aktiv würden, dann wäre dies eine erfreuliche wendung. Insbesondere muß die frage nach vollständiger kontrolle dann dort positiv beantwortet werden.
Wem hier nicht klar ist was ich meine muß an dieser stelle (trara, demokratie und rechtsstaat sei dank) *ohne ins gefängnis zu gehen* zu gehen zurück auf LOS (nein nicht auf die Schlossallee).

OK, zurück zum Anliegen:
Alle Bundestagsparteien waren beteiligt am Euro Schlamassel, auch indirekt die Linke in Form von Bundesminister Lafontaine. Die Linke hat also Insiderwissen, ohne sich von etwaigen Vorwürfen betroffen fühlen zu müssen.

Der Schlamassel besteht darin, dass die Vorgaben für eine erfolgreiche Euro Einführung nicht eingehalten wurden:

- die Ländervoraussetzungen wurden nicht geprüft von unabhängigen Sachverständigen. Der Grund mag sein, dass Frankreich eine größere Stimmengewichtung von Euro-Südländern in den Entscheidungskommissionen haben wollte.

- die Nachfolgepflichten wurden nicht abgearbeitet:
Ich meine nicht nur die deutsche Nichteinhaltung der Verschuldungsgrenze im Jahre 2003, sondern die grundsätzliche Selbstverständlichkeit, die jedem Wirtschaftswissenschaftler klar war bei der Einführung: Eine gemeinsame und abgestimmte Wirtschaftspolitik muss her für einen dauerhaften Erfolg des Euro.
Nichts, oder fast nichts wurde dafür getan im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausend.

Jetzt kann man spekulieren ob die Schröder Agenda-2010 nicht eine Absicherung auf den zu erwartenden Clash war: Deutschland muss so stark werden, dass es mit wirtschaftlichem Zwang führen kann, wenn der Euro krachen wird.

Ich glaub, wir müssen nochmal in die Analyse des Ist Zustands ....

Hallo Ralph,

QuoteAlle Bundestagsparteien waren beteiligt am Euro Schlamassel, auch indirekt die Linke in Form von Bundesminister Lafontaine. Die Linke hat also Insiderwissen, ohne sich von etwaigen Vorwürfen betroffen fühlen zu müssen.

Nun ja, Lafontaine gehörte meines Wissens nach eher zu den Bremsern, er trug schon die Euphorie bei der Verdrängung von Kostenfragen hinsichtlich der Wiedervereinigung nicht mit, was ihm ziemlich übel genommen wurde und Lafontaine hatte ein sehr kritisches Verhältnis zur Einführung des Euro.

Findest Du davon abgesehen diese Form des Argumentierens überzeugend? Politiker a war in Partei x zu einem Zeitpunkt, als es um die unausgegorenen Voraussetzungen für die Euro Einführung ging, ist nun in Partei y und somit hat Partei y indirekt Mitschuld und ein Insiderwissen durch dessen Mitgliedschaft, aber muss sich nicht direkt betroffen fühlen. Das blendet doch die Frage aus, ob a überhaupt diese Voraussetzungen mitgetragen hat.

QuoteDer Schlamassel besteht darin, dass die Vorgaben für eine erfolgreiche Euro Einführung nicht eingehalten wurden:

Da hast Du vermutlich Recht.

Quotedie Ländervoraussetzungen wurden nicht geprüft von unabhängigen Sachverständigen. Der Grund mag sein, dass Frankreich eine größere Stimmengewichtung von Euro-Südländern in den Entscheidungskommissionen haben wollte.

Zum ersten Teil ja, den zweiten Teil sehe ich problematisch, hast Du da explizit Belege?

QuoteEine gemeinsame und abgestimmte Wirtschaftspolitik muss her für einen dauerhaften Erfolg des Euro.

Das ist meines Erachtens richtig.

Dann aber bitte nicht so:

QuoteJetzt kann man spekulieren ob die Schröder Agenda-2010 nicht eine Absicherung auf den zu erwartenden Clash war: Deutschland muss so stark werden, dass es mit wirtschaftlichem Zwang führen kann, wenn der Euro krachen wird.

Die Agenda ist vor allem eines: Extrem asozial gegen schon Einkommensschwache.

QuoteIch glaub, wir müssen nochmal in die Analyse des Ist Zustands ....

Dann fange ich mal an.
Was bedeutet denn ein wirtschaftlich extrem starkes Deutschland:
- Lohndumping, immer billigere Produktion, was damit einher geht, andere Binnenmärkte kaputt zu konkurrieren
- als Folge werden deren Binnenwirtschaften zerstört
- Arbeitnehmerrechte werden abgebaut, und ja, dazu kann ich aufgrund von Erfahrungen in meiner Familie manches sagen
- hier wird zunehmend sozialer Unfrieden in Kauf genommen

Mit der Politik Schröders wurde noch etwas anderes eingeleitet oder aber massiv ausgeweitet, und bei dem Thema werde ich sehr ungemütlich:
Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten.

Die soziale Marktwirtschaft verkommt dabei immer mehr zu einem Kapitalismus, bei dem Vermögen massiv auf wenige akkumuliert.

Darunter leiden zunehmend immer mehr Menschen hier.

Die Vermögensakkumulation beim Kapitalismus ist zwar eine marxistische These, die Begründer des Ahlener Programmes waren aber noch nicht so verbohrt, auf alles Marxistische mit pawlovschen Reflexen zu reagieren. Akkumulation von Vermögen und das zu groß werden von Industrien wird dort als große Gefahr für eine soziale Marktwirtschaft gesehen, weil durch Großindustrien ein Grundpfeiler der Marktwirtschaft, Konkurrenz durch kreative Innovation ausgehebelt werden kann.

Was den Ist Zustand angeht, wiederhole ich nochmals eine Frage, die ich im Verlauf des Threads schon einmal gestellt habe? Hat unser Staat nur ein Ausgabenproblem oder nicht auch massiv Einnahmeprobleme? Durch schrumpfende Löhne brechen dem Staat Steuereinnahmen weg, und akkumuliertes Vermögen auf Wenige ist volkswirtschaftlich schon deshalb ungünstig, weil unter dem Strich ein Vermögen, das auf 1000 Personen ungefähr gleich verteilt ist, zu mehr Konsum führt, als das gleiche Vermögen, bei welchem 2/3 auf 50 Personen fällt und der Rest auf 950 Personen. Ich werde dazu demnächst mal mehr Zahlen liefern, ein Freund von mir ist Ökonom, er gehört zur Memorandungruppe um Hufschmied (+) und Hickel und kennt sich mit Konsumsättigung bestens aus.

Wenn man diese Dinge nicht mit bedenkt, immer nur von "wir haben uns übernommen", "wir müssen den Gürtel enger schnallen" und weiterem redet, und die Verarmung weiter zunimmt, sehe ich große Schwierigkeiten.

Und ich kann es gar nicht leiden, und damit möchte ich jetzt keinen der hier Beteiligten ansprechen, wenn Gutsituierte undifferenziert über Notwendigkeiten bei einer Sparpolitik reden, ihnen aber Vermögensakkumulation mit ihren unschönen Begleiterscheinungen unwichtig ist und hier der Notstand ausgerufen wird, den gefälligst die Mehrheit zu tragen hat, aber eine Gewinnprivatisierung und damit einhergehenden Vermögensakkumulation einer Minorität zulässt, die dann als heilige Kuh gilt, an der ja keiner zu rütteln hat.

Und wir sind auf dem besten Wege, dass der Spruch "Ich möchte Kanzlerin aller Deutschen sein" für eine größer werdende Gruppe von Leuten hier ähnlich höhnisch klingt wie der Spruch "ich liebe euch doch alle".

Und noch etwas, das zeigt, mit welch verkommenen Strukturen es wir zu tun haben, ich meine hier einzelne Industrien, die etwa mit Arbeitsplatzverlegung drohen, falls der Gesetzgeber nicht bestimmte Forderungen erfüllt.

Darüber sollten wir einmal genauer nachdenken, was das bedeutet: Eine im Staat selbst aufgehobene Minorität erpresst den Gesetzgeber und damit den durch die Mehrheit legitimierten Souverän, ohne dafür sanktioniert zu werden. Dies finde ich ungeheuerlich. Erpresse ich hingegen etwa eine juristische Person, mache ich mich strafbar und habe mit unangenehmen Folgen zu rechnen.

Eine Seite, die ich gerade entdeckt habe, die schön zu dem Thema passt:
http://businesscrime.de/

Da werde ich mich mal genauer einlesen.

Was mir gerade noch einfällt zu den Schulden und damit einher gehenden Maßnahmen:
Ich denke, Einigkeit besteht darüber, dass wir eine Krise in der Euro-Zone haben und das dagegen notwendig etwas getan werden muss.
Dann sehe ich aber bei verschiedenen Antworten hier etwas, das mich erstaunt:
Es wird von "dem Haushalt" gesprochen, von "der Wirtschaft", von dem "wir müssen" und damit ist die ganze Gesellschaft gemeint. Es wird abstrakt-allgemein argumentiert. Schaut man konkret etwa auf das Vermögen und seine Verteilung, dann gibt es da kein "wir" mehr, was sich als allgemeines durch die ganze Gesellschaft zieht. Dass "wir alle in einem Boot sitzen" suggeriert ledigloich ein "wir". Gäbe es dies "wir",  würde das nämlich voraus setzen, dass wir vorher alle auf dem Luxusdampfer in der ersten Klasse saßen, der nun sinkt. Freilich wird bei solcher Argumentation ausgeblendet, dass schon die Mehrheit vor dem Sinken des Dampfers gar nicht in der ersten Klasse war, und einige gar nicht auf dem Schiff, sondern lediglich auf einfachen zusammengezimmerten Flößen. Und wird es zu unkomfortabel in dem Rettungsboot, kann man ja was größeres bauen, und oh Wunder, da schwimmt ja die Ressource Holz und die Human Ressource wird gleich mitgeliefert. Und die kann dann doch auch was sinnvolleres machen, als nur nichtsnutzig auf den Flößen herum paddeln. Und da schon sozial ist, was Arbeit schafft, wird diese Human Ressource ja wohl nicht anfangen, für die Arbeit noch groß Forderungen zu stellen. Am Leben und bei Laune muss sie immerhin gehalten werden.

In ganz anderem Kontext wirft man zu Recht den ehemaligen Staatsdiktaturen Osteuropas vor, einzelne Individuen lediglich als Kollektiv zu behandeln. Wird das hier nicht, freilich mit anderen Inhalten, ähnlich gehandhabt? Differenzierende Diskussionen um Binnenzustände werden gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet.

Das ist doch ähnlich wie bei einem Brand: Ein Lagerbrand wird bei der Feuerwehr gemeldet, Löschen ist eine Notwendigkeit, und dann mal immer drauf mit viel Wasser. Würde es sich um den Brand eines Leichtmetall-Lagers handeln, gäbe es bei dieser Aktion für alle Beteiligten eine sehr unangenehme Überraschung.

Anders gesagt: Ich vermisse auch hier die Differenz zwischen notwendig und hinreichend.

Viele Grüße,
 Holger

Sorry, war mal kurz am WE an der Ostsee zum Durchpusten. Und bevor einer auf die Idee kommt: Jaaa, von mir aus auch vom Gehirne ...

@reddark

Abschliessend: Es ist Dein gutes Recht, diesen Ideen zu folgen. Es ist aber auch legitim, dem mit aller Konsequenz zu widersprechen. Wenn ich das tue, weil ich ein kommunistisch indoktrinierter und von der imperialistischen Springerpresse verblendeter Mitläufer und Ja-Sager bin kann ich sehr gut damit leben.

@ralul und @holgerw

Wenn ich so die Bemerkungen auf den ersten Seiten - ich meine nicht von euch sondern die gesamte "Stimmungslage" - und die letzten beiden Beiträge lese ist es genau das, was ich mich mit meinem wutigen Ersteintrag hier meinte.

Ich hab hier schon sehr deutliches zum Einnahmeproblem geschrieben. Ich glaube nur nicht, dass wir durch eine - ich radikalisiere hier nur um das Argument zu verdeutlichen ! - Enteignung aller Millionäre und die Verteilung dieses Vermögens auf die Harzler einer Lösung näher kommen. Und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass wir mit einer Heraufsetzung der staatlichen Leistungen soziales Gerechtigkeitsgefühl wiederherstellen können.

Ich denke nicht, dass das Wahlvolk zu doof ist. Es will nur nicht verarscht werden und hat ein feines Gespür für solche Dinge. Es gibt halt wohl momentan kein überzeugendes Konzept, die durch die Schuldenkrise entstandene Schieflage - und sei sie auch nur "gefühlt" - zu korrigieren ist. Und die politische Elite hat sich bei der Bewältigung derselben wohl doch eher mit Rum als mit Ruhm bekleckert.

Hallo @ralfi,

ich möchte weder Millionäre enteignen, noch alles Private verstaatlichen, wenngleich selbst das Grundgesetz Enteignungen zum Wohle des Allgemeinen sehr wohl gestattet. Was die staatlichen Leistungen angeht, wird man die wohl bei einer Beibehaltung "Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Verluste" hinauf setzen müssen, denn auch für die wachsende Sozialbedürftigkeit gibt es Gründe, und die können wohl kaum  mit einer Zunahme der Gruppe fauler Menschen ordentlich erklärt werden. Es gibt verschiedene sogenannte leistungslose Einkommen, die Frage ist, welche hier ständig zur Disposition oder aber an den Pranger gestellt werden und welche man verdrängt oder aber als bloße Neiddebatten bagatellisiert.

Allerdings gewinne ich den Eindruck, dass just die Ignoranz gegenüber den von mir lang und breit erläuterten Aspekten Mitschuld an dem sogenannten Schlamassel, viele Begriffe aus dem Jiddischen sind schon vom Klang her einfach Klasse, trägt.

Davon abgesehen sehe ich die "Schwarmintelligenz" mit sehr gemischten Gefühlen. Zum einen gibt es empirisch eine Menge an Gegenbeispielen, die eher Belege für eine "Schwarm-Dümmlichkeit" abgeben. Zum anderen, und vielleicht mache ich mich damit bei einigen hier unbeliebt, weil es etwas elitär klingen mag, halte ich es zwar für notwendig, dass jede und jeder zu allem etwas sagen darf. Aber wir sollten akzeptieren, dass es viele Leute gibt, die im Ansatz noch nicht einmal begreifen oder aber begreifen wollen, was wir hier überhaupt diskutieren. Wenn selbst Leute mit Hochschulausbildung meinen, dass Betriebsystem gleich ein Produkt von Microsoft oder Apple bedeutet, wenn Leute aus dem ehemaligen sidux Team, die ich für technisch fähig halte, nicht begreifen, dass ihr damaliger Forendespotismus auf dem Widerspruch beruht, sich selbst etwas zuzusprechen, was sie anderen verweigern, kann man wohl kaum unbekümmert noch von Schwarm-Intelligenz sprechen. Das klingt nämlich ein wenig nach "die Masse merkt schon immer, was für sie richtig ist". Ich schaue nach wie vor gerne, worauf sich denn der Schwarm ausrichtet. Bitte das nicht falsch verstehen: Ich vertrete einen Autoritätsbegriff, der mit Kompetenz und Wissen einhergeht und nicht mit autoritärem Verhalten und es gibt viele lebensnotwendige Bereiche, in denen ich nicht kompetent bin, andere aber, die vielleicht hier in der ESM Diskussion nicht mitreden können, hingegen sehr kompetent sind und da genauso ihr Geltungsrecht haben.

QuoteUnd die politische Elite hat sich bei der Bewältigung derselben wohl doch eher mit Rum als mit Ruhm bekleckert.

Den Spruch muss ich mir merken :-)

Und hier noch ein interessanter Nachtrag zur Analyse des Ist Zustandes. Ob der vielleicht auch mit dem Schlamassel zu tun hat?
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14152#more-14152

Ich wiederhole an dieser Stelle nochmals, dass ich nicht zu den Leuten gehöre, die alles auf den NDS einfach nur abnicken, ich hatte auch schon Auseinandersetzungen mit Jens Berger und Albrecht Müller.

Viele Grüße,
 Holger

@ralfi, warum ich hier nochmal den Ist-Zustand diskutieren möchte, hier ein paar provokative Thesen:

1. Wir haben gesamt (Euro-Zone) gesehen kein Schuldenproblem
2. Wir haben ein inner Eurozone Ungleichheiten Problem
3. Die USA haben ein Schuldenproblem
4. Mit einem Angriff des Euro auf den Dollar als globale Weltwährungsreserve kann man die militärischen Möglichkeiten der USA eindämmen.

4. wird durch unsere europäische Panik gerade wieder unnötigerweise eingeschränkt, obwohl die USA jetzt gerade zum ersten Mal gezwungen sind über Einsparungen im Militärhaushalt nachzudenken.

3. Länder, die eine defizitäre Außenhandelsbilanz haben, sind in der Folge auch problematisch -pleitenahe- staatsverschuldet. Siehe als Gegenbeispiel Japan, das viel höher verschuldet ist, aber innländisch, also unproblematisch.

2. Wie schon oben beschrieben, wurden nach der Euroeinführung nicht die Hausaufgaben gemacht. Deswegen werden sie jetzt "undemokratisch" mit wirtschaftlichem Zwang gemacht. Dazu im letzten Absatz unten ...

1. Als Beleg: Wenn man die Eurozonenländer Schulden gleichmäßig aufteilte, käme wohl ein strotz gesundes Europa zum Vorschein, wenn der 2.Punkt gelöst wird. Was hier vergessen wird, ist, dass ein Geldsystem immer ein Schuldensystem ist. Ein Geldschein ist die Schuld einer Geld schöpfenden Bank! Staatsschulden sind notwendig zur Geldschöpfung, sonst hakt das Wirtschaftswachstum. Das sagt auch Lafontaine! Ein marktwirtschaftliches Anzeichen für eine gesunde Staatsverschuldung sind mäßige Zinsen für Staatsobligationen. Der negative Zins, dass Deutschland an seinen Schulden verdient, ist genauso absurd wie der siebenprozentige Zins, den die Südländer zahlen müssen (sieben Prozent verdoppeln per Zinseszins die Schuld nach zehn Jahren.).

@Holger, wir haben weltweit eine immer größere Ungleichverteilung. Das ist wahrscheinlich Kapitalismus Systemimmanent. Marx hatte schon ähnlich analysiert mit den Monopolisierungstendenzen, die er vorausgesagt hat. Und klar ist, wenn die Superreichen globale und ausgefeilte Möglichkeiten der Steuervermeidung haben, gibt es ein Steuereinnahmeproblem natürlich ...

Zum 2.Punkt diskutieren wir hier:
Wie kann die Wirtschaftspolitik europäisch angeglichen werden, möglichst demokratisch. Mir ist völlig unklar wie das gehen soll: Wenn man Länder finanziell bestraft, die sich zu viel verschulden, gehen sie halt noch eher Pleite. Was ein neues Griechenland schafft. Mir ist das alles unklar. Klar ist nur, hätten die Europäer ihre Hausaufgaben gemacht, gäbe es jetzt kein Demokratieproblem. Scheinbar sollen jetzt europäische Komissare diktatorisch eingreifen können. Gibt es eine andere Lösung? Wenn die Demokratie versagt hat, wird das Heil in diktatorischen Maßnahmen gesucht, das kennen wir ja schon aus der Geschichte ...

Oh Mann, schon wieder so ein Haufen Argumente ...

@holgerw

Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten, Umverteilung von unten nach oben, Vermögensakkumulation, Verarmung der Gesellschaft, schrumpfende Löhne

Das ist vielleicht alles irgendwie richtig aber auch wieder irgendwie falsch. Hier sehe ich für mich einfach zu viel linkspolitsch motivierten Populismus. Die Zahlen des Statistischen Bundesamt (www.destatis.de) können die oben aufgeführten Schlagworte auch nur teilweise untermauern.

Wenn man diesen Zahlen glauben darf, und ja, das tue ich zumindest im Großen und Ganzen, haben wir ein ungenutztes Arbeitskräftepotential von insgesamt 7,4 Mio. Menschen, darunter mindestens 2,5 Mio Erwerbslose. Was für eine Versaubeutelung und Verschwendung! Im Jahr 2011 gab es im Durchschnitt für Vollzeitbeschäftigte keinen Reallohn-Zuwachs. Der Flächentarifvertrag für Friseure sieht einen Stundenlohn von unter 5 EUR für ausgelernte Fachkräfte vor. Das ist gewerkschaftlich sanktionierter Hungerlohn! Im Gaststättengewerbe werden für Servicekräfte flächendeckend ähnliche Löhne für saumäßig harte und lange Arbeit gezahlt. Die Kassierung bei ALDI muss nach dem Arbeitstag noch die Regale füllen und den Laden reinigen. Übelste und schlimmste Ausbeutung.

Andererseits verdiente aber ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer in Deutschland im Jahr 2011 durchschnittlich 43929 EUR brutto. Bei etwa 40 Mio. sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten kann es uns also insgesamt nicht sooo schlecht gehen. In der Firma meines dort als Angestellten beschäftigten Sohnes werden dringend IT-Fachleute mit Mindestanforderung FH-Studium gesucht aber man findet nun schon über Monate hinweg kein geeignetes Personal. Und ja, ihn haben sie 2009 direkt nach seinem Studienabschluss ohne Berufserfahrung fest eingestellt. In Berlin und Brandenburg sind tausende freie Lehrstellen zu besetzen und im Eignungstest können die Bewerber nicht mal einfachste Prozentrechnung und erscheinen am dritten Arbeitstag nicht mehr weil ihnen der Arbeitszeitbeginn einfach zu früh ist. Das ist keine Unterschichtenverunglimpfung sondern bittere Wahrheit.

Allerdings sehe ich auch die Tatsache, dass die Armen zumeist immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. Was uns da fehlt ist einerseits an vielen Stellen der Wille und die Fähigkeit zur Eigenverantwortung, zur Selbstdisziplin, zum ständigen Sich-selbst-antreiben, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen. Andererseits fehlt uns auch ganz bestimmt die Fähigkeit, Reichtum zu teilen, solidarisch zu sein, sich der Verantwortung des eigenen Wohlstandes bewusst zu sein. Als Steuerzahler muss ich eigentlich froh sein, Steuern zahlen zu dürfen denn es setzt voraus, dass ich ein einigermaßen akzeptables Einkommen habe. Bücher über Steuertricks sind hierzulande regelmäßig Bestseller obwohl die Verfasser eigentlich hinter schwedische Gardinen gehören. Und natürlich gilt die "Gürtel enger schnallen"-Parole immer nur für den Nachbarn.

Wir gehen zum Discounter auf Schnäppchenjagd und dabei muss jedem klar sind, dass Kotelett für 4,99 EUR/Kilo ein mehrfaches - nun ja, vielleicht nicht Verbrechen, aber schweres - Vergehen ist. Das Tier kann bei diesen Preis nicht artgerecht gehalten worden sein, das Fleisch muss qualitätsmäßig Müll sein und die Kassierin bekommt mit Sicherheit keine gerechte Vergütung für ihre Arbeit. Trotzdem gehen fast alle dorthin. Und nein, die Lebensmittelpreise in Deutschland sind die im Vergleich zum Einkommen niedrigsten in Europa und wir geben im Durchschnitt auch nur etwa 30 Prozent des verfügbaren Einkommens für Lebensmittel aus und auch das liegt deutlich unter dem europäischem Durchschnitt.

Ich denke, es liegt in vielen Fällen an uns selbst, an unserem eigenen Denken und Handeln. Einen nicht überzeugenden Staat für die eigenen, ich sage es mal ganz vorsichtig, Unzulänglichkeiten verantwortlich zu machen ist zu einfach. Genau so zu einfach und unglaubwürdig wie das Propagieren von radikalen gesellschaftspolitschen Lösungen wenn man genau weiss dass es für die Umsetzung nie eine Mehrheit oder irgend einen gesellschaftlichen oder politischen Zustand geben wird. ABER der Staat muss in seinem Handeln ein in der Gesamtheit überzeugendes und solidarisches Konzept aufzeigen, was eben sowohl aus Fordern und Fördern wie auch aus Teilen, Verzicht und Beschränkung besteht. Die Gestaltung der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland konzentriert sich zunehmend auf die Wirtschaft und vernachlässigt das Soziale, insbesondere beim sozialen Zusammenhalt als Grundkonsens der Gesellschaft.

Ist das nicht auch ein armseliges Zeugnis für uns selbst? Ist das wirklich ein Thema für die Mehrheit der Deutschen? Nur weil die meisten denken, dass die Kanzlerine das deutsche Schiff so einigermaßen ohne Wertverlust der Konten der Eingeschifften bis jetzt durch die Krisen-See gesteuert hat ist sie nach wie vor die beliebteste Politikerin hierzulande. Und wenn es dabei bleibt wird sie sowohl das als auch Regierungschefin bleiben.

Das Thema "Schwarm-Intelligenz" habe ich deswegen dargestellt, weil sich meiner Meinung nach daran auch die Überzeugungskraft von Argumenten darstellen lässt. Ansonsten sehe ich das so wie Du, natürlich kann man genau so viele Beispiele von "Schwarm-Dämlichkeit" finden. Ich finde aber das grundlegende "demokratische Schwarmprinzip" ziemlich cool. Alle paar Jahre wird gewählt, jeder hat eine Stimme und wer die Mehrheit bekommt gewinnt. Zumindest bis zur nächsten Wahl. Ich habe noch nicht vergessen, dass ich jahrelang nur die Kandidaten der "Nationalen Front" - und nein, das hat nichts mit den Nazis zu tun - "wählen" durfte.

Ach so: Es klingt so, also müsstest Du Dich für das Lesen der NDS "schämen". Das musst Du keineswegs. Zusammenfassung von allem: Es ist durchaus eine Krux mit der Regierung, aber es liegt auch an jedem selbst!

;-)


@ralul: Schicke Thesen, aber dafür brauche ich noch ein bisschen Zeit! Und Du musst Holger schon die ausführliche Darstellung gönnen denn sonst kann er ja kein einziges Argument erläutern.

mal wieder was zum lesen für zwischendurch (auch wenns schon ne Woche alt ist)
http://www.heise.de/tp/blogs/8/152552

Dann von mir ein Beispiel, das zeigt, dass eine sichere Geldanlage in Staatsschulden für bestimmte Zwecke von der Gesellschaft gewünscht ist:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/niedrige-zinsen-belasten-betriebliche-altersvorsorge-der-konzerne-a-849869.html

Hallo @ralfi,

dass Du Dich nun differenzierter auch zur Binnenstruktur äußerst, freut mich, wir müssen ja nicht jedes Detail teilen.

QuoteDas ist vielleicht alles irgendwie richtig aber auch wieder irgendwie falsch. Hier sehe ich für mich einfach zu viel linkspolitsch motivierten Populismus.

Ich habe ein wenig Schwierigkeiten mit dem Begriff linkspolitischer Populismus, gab es doch schon so einiges, was zunächst von sogenannter linker Seite gebracht und dann als populistisch verschrien wurde, bringen es dann aber später Leute wie Gabriel und andere, dann ist es eine seriöse Einsicht.

Zu Deinen Beispielen: Natürlich gibt es in Deutschland nach wie vor auch gut bezahlte Arbeit, ich wollte auch nicht vermitteln, dass wir zur Hälfte schon ein Heer potenziell verarmter Leute haben, dann hätte es hier schon einen Knall gegeben.

Dennoch, und das hat unangenehme Folgen: Wir haben in Deutschland ein Ungleichgewicht Export / Import, und dass wir einen massiven Exportüberschuss haben, ist breiter Konsens. Die Bewertung dieses Zustandes fällt aber unterschiedlich aus. Ich habe dazu hier an anderer Stelle einen Link zu einem NDS Beitrag gebracht mit dem Titel "Hurra wir sind Export-Weltmeister". Exportweltmeister können wir vor allem wegen stagnierender Löhne sein. Eine Deckelung vieler Löhne hierzulande siehst Du ja übrigens ähnlich kritisch. Das Lohndumping kann davon abgesehen keine linke Erfindung (Populismus) sein, es wird ja selbst von der Arbeitgeberseite massiv mit dem Begriff "Lohnzurückhaltung" schon jahrelang gefordert. Für den Betreffenden kommt das, wie man es nun betitelt jedoch auf das Gleiche hinaus. Der Begriff "Lohnzurückhaltung" geht jedoch mit einer Frechheit einher: Wenn ich von jemandem Zurückhaltung fordere, impliziert das nämlich, dass diese Person zuvor zuviel gefordert hat. Du erwähnst das Jahr 2011 als Lohnstagnierungsjahr. Wenn es denn nur dieses eine Jahr wäre. Und eine inflationsbedingte Lohnanpassung ist ebenfalls eine Stagnation, wird jedoch häufig in der Öffentlichlkeit als Erhöhung kommuniziert und von vielen Leuten, die da leider gar nicht im Thema sind auch wahrgenommen, aber ich denke, da sind wir ähnlicher Auffassung.

QuoteDer Flächentarifvertrag für Friseure sieht einen Stundenlohn von unter 5 EUR für ausgelernte Fachkräfte vor. Das ist gewerkschaftlich sanktionierter Hungerlohn! Im Gaststättengewerbe werden für Servicekräfte flächendeckend ähnliche Löhne für saumäßig harte und lange Arbeit gezahlt. Die Kassierung bei ALDI muss nach dem Arbeitstag noch die Regale füllen und den Laden reinigen. Übelste und schlimmste Ausbeutung.

Und dadurch bekommt der Staat zunehmend massive Steuereinnahmeschwierigkeiten. Was die verschiedenen Gerwerkschaften leisten und was nicht, gibt Stoff für eine weiteres neues Thema. Aber da wir gerade bei Gewerkschaft / Arbeitgeberseite sind: Kannst Du Dir vorstellen, dass mein Vater, damals mit Einzelprokura im grafischen Gewerbe auf der Arbeitgeberseite, jeder Person, die eingestellt wurde, dringend geraten hat, in die IG Druck und Papier einzutreten? Das war eine der schärfsten Gewerkschaften, die äußerst nachdrücklich für die Arbeitnehmerinteressen eingetreten sind und von vielen Arbeitgebern in der Branche mit großen Respekt betrachtet wurde. Da war nicht alles gloreich aber da herrschte ein Klima, das für beide Seiten wesentlich gesünder war.

QuoteBei etwa 40 Mio. sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten kann es uns also insgesamt nicht sooo schlecht gehen.

Ein Ärgernis ist, dass der Gesetzgeber vertragsfreie sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zulässt. Wir haben immer mehr Leute, die zwar auf Lohnsteuerkarte arbeiten, aber ohne einen Vertrag als freie Mitarbeiter.

QuoteAllerdings sehe ich auch die Tatsache, dass die Armen zumeist immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. Was uns da fehlt ist einerseits an vielen Stellen der Wille und die Fähigkeit zur Eigenverantwortung, zur Selbstdisziplin, zum ständigen Sich-selbst-antreiben, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen.

Ja, und auch dem Argument der Eigernverantwortung bin ich aufgeschlossen, allerdings darf die Eigenverantwortung nicht, wie es Status Quo ist, darauf reduziert werden, dass ein Arbeitnehmer ständig damit befasst ist, wie er flexibel zu funktionieren hat. In diese Richtung ist nämlich das "Jeder ist seines Glückes Schmied" gemeint. Sobald Leute in eine Richtung schmieden, die mit einem Aufbegehren einhergeht, prasselt auf sie ein Hagel von Gegenwehr. Redlicher von Westerwelle, Rösler und anderen wäre es doch, zu sagen: "Jeder ist seines Glückes Schmied unter der Voraussetzung, dass er den Markt als den eigentlichen Gesetzgeber anzuerkennen hat und seinen Forderungen zu gehorrchen hat." Das kommt natürlich nicht gut an, und ist davon abgesehen eine Art Marktmetaphysik, die ganz schnell mit guten Argumenten destruiert werden kann. Ähnlich ergeht es dem Reden von einem immer schlankeren Staat, dessen Gestzgeber der sich immer weiter aus dem Marktgeschehen heraus halten soll. Das Dumme ist, dass er das gerade nicht tut, denn ein Beschneiden von Arbeitnehmerrechten und Steuergeschenke für eine bestimmte Klientel ist natürlich ebenso ein Eingreifen und sich Einmischen, allerdings nur zu Gunsten einer Seite. Auch da wäre es wieder ehrlich, direkt zuzugeben: Der Gesetzgeber eines Staates soll sich heraushalten, wenn es zu Gunsten der Arbeitnehmerseite und der nicht Vermögenden ist, aber er soll sich einmischen, wenn es bestimmten Leuten nur zu Gute kommt. Das kommt wiederum nicht gut an. Aber hier gibt es auxch zu bedenken, dass Assoziales wie Machtpositivismus, Marktradikalismus und ähnliches meistens mit Verbrähmungen einher geht.

QuoteAndererseits fehlt uns auch ganz bestimmt die Fähigkeit, Reichtum zu teilen, solidarisch zu sein, sich der Verantwortung des eigenen Wohlstandes bewusst zu sein.

Richtig, aber ein wenig zugespitzt formuliert kommt es auch darauf an, ob man eher dem ständischen Prinzip folgt, und als Wohlhabender gönnerhaft aus eigenen Motiven etwas abgibt, oder aber in dem Staat eine notwendige Organisation sieht, die für das Wohl des Allgemeinen zuständig ist und daran mitwirkt, dass es erst gar nicht dazu kommen muss, dass ich zum gönnerhaften Geber überhaupt werde.

Dass Du eher dem zweiten verpflichtet bist, was ich erfreulich finde, sehe ich an folgender Passage:

QuoteAls Steuerzahler muss ich eigentlich froh sein, Steuern zahlen zu dürfen denn es setzt voraus, dass ich ein einigermaßen akzeptables Einkommen habe. Bücher über Steuertricks sind hierzulande regelmäßig Bestseller obwohl die Verfasser eigentlich hinter schwedische Gardinen gehören. Und natürlich gilt die "Gürtel enger schnallen"-Parole immer nur für den Nachbarn.

Dem Rest ist doch in vielerlei Hinsicht eine Zustimmung zu "linken Positonen".

Ich möchte aber noch kurz etwas persönliches erwähnen, nicht, dass hier Missverständnisse aufkommen:
1. Ich bin in vielen Dingen ausgesprochen wertkonservativ.
2. Ich bin ein durchaus religiöser Mensch.
3. Ich bin Anhänger einer objektiv-idealistischen Ontologie.

Und gerade deshalb stehe ich eher auf der Seite sogenannter "linker Positionen", wie ich sie hier erwähnt habe. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles "linke" teile und gar vernünftig finde. Das geht nun aber wieder in die geltungstheoretische Richtung, darüber können wir gerne per PN weiter sprechen.

Magst Du auch etwas zu ESM sagen, @ralfi? Da sind hier vermutlich schon einige sehr interessiert.

Viele Grüße,
 Holger

@holgerw @ralul

ESM und Demokratie wird noch, ist in "Arbeit". Ich habe auch nichts gegen "linke" Politik, so lange sie nicht die parlamentarische Demokratie und die soziale - oder das was davon übrig ist - Marktwirtschaft abschaffen will.

Natürlich sind Arbeitnehmervertretungen wichtig und genau deswegen gibt es auch die entsprechenden Gesetze. Aber wie kann dann eine Gewerkschaft einem Tariflohn von 5 EUR/Std. zustimmen? Und sind die Gewerkschaften durch ihre Lohnforderungen nicht auch mitverantwortlich für den Rationalisierungsdruck in den Unternehmen und daraus folgend für die immer geringer werdenden Beschäftigtenzahlen? Hat dieses Verhalten nicht auch dazu geführt dass es in vielen Firmen immer weniger Tarifbeschäftigte und immer mehr Zeitarbeitskräfte o.ä. gibt?

Denken wir kurz das Friseurbeispiel weiter. 10 EUR Stundenlohn bedeuten einen deutlichen Anstieg des Frisurpreises, da die Lohnkosten im Friseurhandwerk fast 70 Prozent der Betriebskosten ausmachen. Ich weiss das so genau weil ich in der Verwandtschaft einen selbständigen Friseurmeister mit kleinem Laden habe und wir schon häufig über das Thema diskutiert haben. Sind wir alle bereit die höheren Preise - auch um der Lohngerechtigkeit Rechnung zu tragen - zu bezahlen? Und was sagt ein Arbeitsloser zu diesem Thema?

@reddark

Nachdem sich alles etwas abgekühlt hat, nur soviel zu Deinem Link: Es handelt sich hier um einige Einkaufswagen voll Lebensmittel und das Wort "enteignet" steht in Ausführungszeichen. Es ist nach wie vor nicht der Vorabend der anarchistischen Weltrevolution. Wobei ich Dir INHALTLICH vollkommen zustimme, besonders einkommensschwache Bevölkerungsschichten sind die Leidtragenden.

QuoteNachdem sich alles etwas abgekühlt hat,

;)

QuoteEs ist nach wie vor nicht der Vorabend der anarchistischen Weltrevolution.

Wer weiss schon was die Zukunft bringt ;)

Früher oder später wird es zu massiven Veränderungen kommen. Die Frage ist nur, wo geht es dann hin ....

Hallo @ralfi,

QuoteIch habe auch nichts gegen "linke" Politik, so lange sie nicht die parlamentarische Demokratie und die soziale - oder das was davon übrig ist - Marktwirtschaft abschaffen will.

Die politische Basis meiner Argumente ist immer eine sozial-demokratische, die natürlich kompatibel mit dem Grundgesetz und einer sozialen Marktwirtschaft ist. Aber selbst, wer die soziale Marktwirtschaft modifizieren möchte, handelt damit immer noch konform zum Grundgesetzt, dieses schützt nämlich die Marktwirtschaft gar nicht, auch wenn dies gerne von einigen behauptet wird. Wer meint, die Marktwirtschaft gehöre zur Verfassung und genieße deren Schutz, befindet sich da freundlich gesagt auf dem Holzweg.

QuoteNatürlich sind Arbeitnehmervertretungen wichtig und genau deswegen gibt es auch die entsprechenden Gesetze. Aber wie kann dann eine Gewerkschaft einem Tariflohn von 5 EUR/Std. zustimmen?

Genau das wollte ich mit meiner Bemerkung oben zu den Gewerkschaften sagen: Das gibt Stoff für ein weiteres Thema, und da gibt es auch zu dem, was die Gerwerkschaften leisten, von mir sicherlich nicht nur Zustimmung.

QuoteUnd sind die Gewerkschaften durch ihre Lohnforderungen nicht auch mitverantwortlich für den Rationalisierungsdruck in den Unternehmen und daraus folgend für die immer geringer werdenden Beschäftigtenzahlen? Hat dieses Verhalten nicht auch dazu geführt dass es in vielen Firmen immer weniger Tarifbeschäftigte und immer mehr Zeitarbeitskräfte o.ä. gibt?

Du siehst also salopp gesagt die Gründe für Lohndumping in zu hohen Forderungen der Gewerkschaften? Und um mal die Gewerkschaften außen vor zu lassen, was würdest Du als Arbeitnehmer sagen, wenn Dir folgendes von der Geschäftsleitung gesagt würde:
1. Wir haben alle daran mitgearbeitet, weiter erfolgreich zu sein (Zucker)
2. Wir müssen allerdings noch besser werden (Vorbereitung zum Kern)
3. Allerdings müssen gleichzeitig unsere Sparbemühungen weiter gehen, weil Sparen notwendig ist (Kern)

Spielen wir dies einmal unter zwei Szenarien durch, Punkt eins kann dabei beiseite gelassen werden.

Szenario 1: Aussage drei ist wahr.
Davon einmal abgesehen, dass sich vielleicht alle Angestellten mächtig ins Zeug legen, und Aussage zwei noch ein bisschen ausgereizt werden kann, gilt schon hier aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht der Satz: Wenn ich oben weniger herein stecke, kommt unten nicht mehr heraus. Irgendwann ist da Schluss mit "besser werden". Davon abgesehen: Warum soll ich als Arbeitnehmer zu einer Verbesserung beitragen durch ständigen Mehreinsatz meiner Arbeitskraft, obgleich ich selbst durch Lohnstagnation oder gar Lohn-Reduzierung immer weniger Kaufkraft habe?

Szenario 2: Vielleicht ist aber Aussage drei auch gar nicht wahr. Was folgt daraus für Aussage zwei?

Mal nüchtern angenommen, wir müssen wirklich radikal sparen und dazu gehört vor allem die ständig geforderte Lohnzurückhaltung, dann ist irgendwann Schluss mit besser werden und aus Sicht der Arbeitenden ist gar nicht einzusehen, dann mehr zu leisten. Und wenn die Not dann weiter zunimmt, dann werden nämlich Staat und soziale Gesellschaft ausgehebelt und dann gibt es ein zurück zu Naturrecht - diese naturrechtsartigen Zustände werden uns ja schon jetzt von marktgläubigen Leuten vorgebetet, obgleich sie für sich selbst natürlich gesellschaftliche und staatliche Rechte in Anspruch nehmen - und das wird dann besonders Gutsituierten gar nicht gefallen.

Einige würden sich sicherlich erschrecken, wenn sie wüssten, wie nahe ontologisch Marktgläubigkeit und Sozialdarwinismus beieinanderliegen.

Ständig wird uns der Erfolg aus marktradikaler oder naturalistischer Ecke als hartes Kriterium kredenzt, aus geltungstheoretischer Sicht verdient "Erfolg" noch nicht einmal, als Kategorie bezeichnet zu werden.

Und wenn wir dennoch hier aus wirtschaftlicher Sicht den Aspekt des Erfolges bemühen wollen: Menschliche Arbeit ist für den Arbeitenden aus makroökonomischer Sicht meines Erachtens dann ein Erfolg, wenn durch seine Tätigkeit Waren entstehen oder eine Dienatleistung erbracht wird, die im Gegenzug mit einer Entlohnung einhergeht, um in der Gesellschaft ein ordentliches Leben ohne existenzielle Not führen zu können und zur Weiterentwicklung der Gesellschaft beitragen zu können.

QuoteDenken wir kurz das Friseurbeispiel weiter. 10 EUR Stundenlohn bedeuten einen deutlichen Anstieg des Frisurpreises, da die Lohnkosten im Friseurhandwerk fast 70 Prozent der Betriebskosten ausmachen.

Ja, darum ist für uns auch ALDI tabu und unsere Hemden, Hosen und Shirts kaufen wir lieber zu deutlich höheren Preisen, als die Billig-Wegwerfware von kik und Takko, Genussmittel wie Kaffee gibt es bei uns nur in Bio-Qualität. Mit Hungerlöhnen wird das allerdings schwieriger.

Allerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Viele Grüße,
 Holger

QuoteAllerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Und dann gibt es Leute, die sich aufgrund niedriger Entlohnung, es sich garnicht erst leisten können, Biowaren, Fair-Trade etc kaufen zu können.

Quote from: "reddark"

QuoteAllerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Und dann gibt es Leute, die sich aufgrund niedriger Entlohnung, es sich garnicht erst leisten können, Biowaren, Fair-Trade etc kaufen zu können.

Hallo @reddark,

genau diesem Einwand habe ich doch schon selber vorgebeugt :-)

Ich schrieb:
Ja, darum ist für uns auch ALDI tabu und unsere Hemden, Hosen und Shirts kaufen wir lieber zu deutlich höheren Preisen, als die Billig-Wegwerfware von kik und Takko, Genussmittel wie Kaffee gibt es bei uns nur in Bio-Qualität. Mit Hungerlöhnen wird das allerdings schwieriger.

Ich gehöre nicht zur Ökodiktatur-Fraktion und setze bei dieser Thematik immer voraus, dass sich Leute so etwas auch leisten können müssen und spreche damit keinesfalls Menschen mit sehr wenig Einkommen und geringen finanziellen Mitteln an.

Viele Grüße,
 Holger

Ooops, da bin ich dann wohl leicht in der Zeile verrutscht ...;)

nur so zur info:
http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/ausgaben/einzelplan.html

Quote from: "michaa7"nur so zur info:
http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/ausgaben/einzelplan.html

Hallo @michaa7,

ja, und ich schrieb weiter oben:

Quoteich möchte weder Millionäre enteignen, noch alles Private verstaatlichen, wenngleich selbst das Grundgesetz Enteignungen zum Wohle des Allgemeinen sehr wohl gestattet. Was die staatlichen Leistungen angeht, wird man die wohl bei einer Beibehaltung "Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Verluste" hinauf setzen müssen, denn auch für die wachsende Sozialbedürftigkeit gibt es Gründe, und die können wohl kaum mit einer Zunahme der Gruppe fauler Menschen ordentlich erklärt werden.

Und wenn die Bedürftigkeit für soziale Leistungen weiter wächst, wird der Kuchenanteil für Arbeit und Soziales weiter wachsen. Und die Regierung kann dann auf das Tortendiagramm verweisen und sagen: Wir sind doch sozial und tun ganz viel.

Verarmung zulassen und dann wohltätig sein passt allerdings mehr in das antiquierte Ständesystem.

Viele Grüße,
 Holger

Hmm, kann es mir grad nicht verkneiffen, aba mensch kann auch musikalisch etwas sagen:
http://www.youtube.com/watch?v=ZfZtm49qPy4
http://video.yandex.ru/users/filka090908/view/19/?cauthor=filka090908&cid=3#

Ja ja @ralfi .. hab mal wieder was genommen ... a bissel Alk, aber ganz kapitalistisch gesagt: Jung kaputt, spart Altersheime ;)

Und um den Spass nicht zu kurz kommen zu lassen:
http://www.youtube.com/watch?v=cIlSP_GPcTA

Einfach schön und passend:
http://www.youtube.com/watch?v=u8-4n9yxZ_s

;)

Hmm, hab ich jetzt den tod des threads zu verantworten??

http://www.youtube.com/watch?v=vDBSk_KKisU

Ne, das Wetter, schau mal aus dem Fenster, reddark!

zu heiss ;)

Hurra, endlich wieder angenehme Temperaturen draussen, das war ja nicht zum Aushalten...
ESM und Demokratie, unser eigentliches Thema.

Also für mich ist der EURO eine ziemlich tolle Erfolgsgeschichte, und zwar vor allem für uns Deutsche. Trotz des derzeitig etwas miesen Wechselkurses zum USD ist er immer noch über 40 Prozent mehr wert als zu seiner Einführung. Zu Spitzenzeiten im Jahr 2008 waren es über 80 Prozent. Jaaa ich weiss, aber ich will jetzt nicht über die wirtschaftlichen Überlegungen zu Wechselkursmechanismen reden sondern einfach nur darlegen, dass die Idee einer Gemeinschaftwährung für einen gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum gut ist und sich dies auch in der Bewertung der Währung darstellt. Und für eine starke Währung kann man sich eben halt immer ein bisschen mehr leisten.

Vergleichen wir die Inflationsraten der letzten 10 Jahre der D-MARK mit denen der ersten 10 Jahre des EUR stellen wir verwundert fest, dass der Wertverlust der D-MARK in ihren letzten Jahren weitaus höher war als der des EURO in seinen ersten 10 Jahren ist. Und vergleichen wir an Hand eines Durchschnittseinkommens die Kaufkraft - also die eigentlich einzig relevante Frage, wie lange wir für ein bestimmtes Produkt arbeiten müssen - im sogenannten Standardwarenkorb des Statistischen Bundesamtes so müssen wir noch verwunderter feststellen, dass wir vor allem für den Kauf hochwertiger und teurer Konsumgüter aber auch für Lebensmittel des täglichen Bedarfs heute deutlich kürzer arbeiten müssen wie noch zu D-MARK Zeiten. Wir vergessen bei der Diskussion, dass mit Sicherheit auch die Preise in D-MARK in den letzten 10 Jahren gestiegen wären. Und wie gesagt, unter der gar nicht so unmöglichen Annahme das dies so geschehen wäre wie in den 10 Jahren davor hätten wir heute deutlich höhere D-MARK Preise als wir jetzt EUR Preise haben. Wir sind alle EURO Gewinner, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Aber es gibt doch immer mehr Arme, immer mehr Rentner an den Suppenküchen und Harz-IV Empfänger?! Die Anzahl der Harzler sank  bspw. in allen Bundesländern von 2006 bis 2009 um durchschnitllich ein halbes Prozent. Der Anteil der Harz-IV Empfänger an der Gesamtbevölkerung im Juli 2012: Flächenländer West 6,2%, Flächenländer Ost 10,6%, Bundesrepublik insgesamt 7,5%. Anteil der armen Rentner im Bundesdurschnitt bei etwa 2%. Wir werden vielleicht gefühlt immer ärmer, bewiesen ist aber: Wir werden immer vor allem immer dümmer, siehe PISA. Obwohl, ich habe auch eine kleine Hoffnung: Die Auflage der dünnen Zeitung mit den vier Großbuchstaben sinkt Jahr für Jahr kontinuierlich, es ist also noch nicht alles verloren. Und ich sehe - und so soll das natürlich auch sein - deutlich mehr Rentner auf Kreuzfahrtschiffen oder auf Mallorca als vor Suppenküchen oder unter der Brücke. Das mindert das Leid der von wirklicher Armut Betroffenen natürlich nicht, ohne Zweifel, aber es ist eben kein Grund zum Pauschalisieren. Und kein Staat der Erde - wirklich, keiner - kann sich derartige Sozialleistungen leisten wie die Bundesrepublik. Dies bestreitet nicht die Defizite und auch nicht die Probleme aber wir sollten doch alle zusammen eigentlich in der Lage sein, diese durch Eigenverantwortung UND Solidarität zu lösen.

Beim Thema Binnenkonjunktur und Mindestlohn überzeugt mich die Argumentation mitnichten: Wir haben in Europa in vielen Ländern gesetzliche Mindestlöhne, bei uns nicht. Trotzdem ist nicht nur das Lohnniveau, sondern auch der monetäre Lebensstandard in Deutschland im höchsten. Ich glaube auch nicht an eine sich selbst drehende Binnenkonjunktur die durch hohe Löhne hohen Wohlstand erzeugt. Das ist für mich völlig unlogisch denn es fehlt im Konzept an einer Stelle jemand, der die ganze Schose bezahlt. Ich glaube auch nicht an die pauschale Kapitalisten-Verteufelung, sie ist ein überkommenes und vor allem eingebildetes Relikt kommunistischer Ideologie. Ich sehe hier in Deutschland für mich persönlich deutlich mehr Unternehmer und Firmenchefs vom Typ eines Wolfgang Grub mit Trigema oder Götz Werner mit DM als andererseits vom Kaliber des Jupp Ackermann. Obwohl dieser, obgleich ihm das problemlos möglich gewesen wäre, die Lohnsteuer seines unvergleichlich obszön hohen Salärs nachweislich über Jahre hier und nicht in der Schweiz, Liechtenstein oder woanders entrichtet hat. Im Jahr 2007 / 2008 (weiss nicht mehr genau) hat der Vorstand von PORSCHE jedem Mitarbeiter, und zwar ohne das dies vorher jemand von der Gewerkschaft auch nur ansatzweise gefordert hätte - FREIWILLIG eine Jahres-Sonderprämie von 5000 EUR gezahlt, Volkswagen und Daimler  haben glaube ich sowas ähnliches letztes Jahr auch gemacht. Ich denke, um das mal pointiert zu Ende zu bringen, dass zuviel Marx lesen auch schädlich sein kann. Gut, bei mir ist der zwangsweise exzessive Marx-/Engels-/Lenin-Konsum nun schon 30 Jahre her, da hat die schädliche Wirkung Gott sei Dank doch erheblich nachgelassen...

Von der Pauschalverdammung der ersten Einträge ist es jetzt doch ein ganzes Stück Weg bis zu den differenzierten letzten Aussagen. Es ist wohl Konsens das es der größte Fehler der Politik in den letzten Jahren gewesen ist, der Einheitswährung nicht auch eine einheitliche Wirtschafts- und Fiskalpolitik und optimalerweise noch eine Europaregierung folgen zu lassen. Nur kann man diese wirklich wahre Erkenntnis sehr einfach hier so aus der Pistole rotzen wenn man sie nicht verantworten oder umsetzen muss. Was würde dies denn bedeuten? Das die Parlamente der einzelnen Staaten Haushaltshoheit - also das Recht zum Geldausgeben - an eine höhere Macht in Brüssel oder wie auch immer in bisher nicht gekanntem Ausmaß abgeben?! Wie ist das hinzubekommen in allen Ländern, ohne Verfassungsänderung, wofür man in Deutschland eine 2/3-Mehrheit im Parlament braucht? Und wie das den - ich sag es mal gaaaanz vorsichtig und vollkommen wertfrei - politisch Uninteressierten zu vermitteln? Also die mit dem Tenor korrupt, bekloppt, sinnlos, die machen doch eh was sie wollen, Pleite-Griechen und so weiter.

Auch die Argumentation, dass wir alle europäischen Schulden mal so lange durch die Wirtschaftskraft, Bevölkerungswachstum und die Anzahl der Junikäfer im August zu teilen um dann festzustellen dass wir gar keine Schuldenkrise haben ist nicht nachvollziehbar. Natürlich haben wir unterschiedliche Wirtschaftskraft oder Verschuldung. Ziel der EU/EURO ist es ja gerade, dies zum Vorteil aller möglichst anzugleichen. Das heisst zwangsweise dass die starken Länder wie Deutschland natürlich zu Nettozahlern werden und die schwachen Länder wie bspw. Portugal zu Zahlungsempfängern. Das war schon immer so und hat auch niemand verheimlicht, entbindet aber die Länder selbst nicht von der Pflicht ihre ureigensten Finanzierungsprobleme zu lösen. Und nochmals: Niemand kann mir bis jetzt überzeugend erklären dass es toll ist Schulden zu machen. Kann sein, dass ich zu blöd bin das zu kapieren aber da befinde ich mich ja in guter Gesellschaft. Ich muss nochmal nachschauen wo ich das gelesen habe aber ich meine mich an eine Studie erinnern zu können, welche nachwies, dass bei Konjunkturprogrammen im Durchschnitt nur 85 Cent von jedem aus Schulden investierten EURO als Wirtschaftswachstum  wieder rauskommt. Das und auch folgendes sorgt bei mir immer für Belustigung: Die eine Seite der Keynesianische Wirtschaftstheorie wonach der Staat sich in Krisenzeiten durchaus mit dem Ziel des Wirtschaftswachstums verschulden kann wird ständig ganz laut und immer wieder vorgelesen. Die andere Seite welche besagt dass man dies in guten Zeiten zurückzahlen muss wenn das Gesamtkonzept funktionieren soll wird ständig geflissentlich überblättert...

ESM und EFSF sind für mich zunächst einmal  europäische Solidarität. Genau deswegen geben wir Griechenland Geld, und zwar nun endlich unter strengen Auflagen und nach ausführlicher Tiefenprüfung. Man wird nicht vergessen, dass die politische Führung Griechenlands uns einige Jahre - wohlwollend gesagt - veralbert hat. Und noch etwas: Wie viele EURO haben wir eigentlich bis jetzt den Griechen in die Taschen gesteckt? Na, eine Idee? Klare Antwort: 0, nix, niente, zero! Alle bisherigen europäischen Hilfen sind KREDITE, müssen also von den Griechen zurückgezahlt werden. Bis heute haben sie das auch pünktlich erledigt. Natürlich tragen wir Steuerzahler das Risiko, dass die Kredite im Falle einer Staatspleite nicht zurückgezahlt werden können. Wenn wir für die Bundesrepublik die absolute Höhe dieses Risikos im Falle der Kredite für Griechenland betrachten ist das wohl aber immer noch geringer als die Aufwendungen des Nachtraghaushaltes von 2008 als Folge der Finanzkrise.

Komplexer ist die Frage des Risikos im Fall des Zahlungsausfalles bei ESM Krediten welche ungleich höher sein können. Hier stellt sich die Frage, ob die Regierung auf Grund ihres Mandates berechtigt ist, derartig weit in die Zukunft reichende mögliche Verpflichtungen und Risiken für alle einzugehen. Ich denke, das kann man durchaus kritisch betrachten und da weiss ich - frei nach dem bekannten Bonmot: Zwei Juristen, drei Meinungen; ich bin aber keiner! - auch nicht so recht weiter.  Wenn man dies verneint - und das ist legitim - muss man sich natürlich die vorwurfsvolle Frage gefallen lassen warum man diese Frage nicht - na ich sag mal - schon vor 4 Jahren auf die Tagesordnung gesetzt hat. Auch damals betrug die Gesamtverschuldung schon unglaubliche von tausende Milliarden EUR, irgendwie ist das dann für mich auch wieder unglaubwürdig. Wer diese Frage bejaht, ist zumindest mutig. Kann aber auch verdammt in die Hose gehen. Ich kann mich da auch zu nichts endgültig durchringen.

Ohh, jetzt bin ich wohl der Einzige, der hier die Diskussion mit sich selbst fortführt ... und da habsch doch noch was ...


Sarah Wagenknecht und die Mathematik

... zur Lohnsteuer bei Sandra Maischberger (so aus dem Gedächtnis...)

Aber es ist doch so, dass heute nur noch etwa 38 Prozent des Gesamtsteueraufkommens durch Lohnsteuer erbracht werden. Die Argumentation, dass 10 Prozent der Beschäftigten 55 Prozent der Lohnsteuer bezahlen ist zwar richtig aber irrelevant, weil über 60 Prozent der Steuern aus anderen Quellen wie zum Beispiel der Mehrwertsteuer oder der Mineralölsteuer kommen. Und die müssen alle, und natürlich auch die Menschen mit geringem Einkommen, bezahlen.

Tja, Frau Wagenknecht, ein bisschen mehr Mathematik wäre auch hier hilfreich. Die Aussage ist zwar formal richtig, inhaltlich aber falsch und deswegen auch billigster Populismus. Dabei brauchen wir nicht mal auf den Harz-IV Satz  - der die nachfolgende Rechnung noch deutlicher machen würde -  zurückgreifen, um den Tenor ad absurdum zu führen.

Nehmen wir mal für einen Geringverdiener ein gar so nicht seltenes verfügbares Nettoeinkommen von 840 EUR an. Er wird das gesamte Geld für seinen Lebensunterhalt bestreiten müssen und wir vernachlässigen mal reduzierte Steuersätze für Lebensmittel und nehmen weiterhin an, alles was er konsumiert ist mit 20 Prozent besteuert. Das bedeutet, dass insgesamt 140 EURO Steuern für die raffgierige Staatskasse fällig sind. Jetzt schauen wir uns die Rechnung bei einem mittleren verfügbarem Nettoeinkommen von 1800 EUR an, hier ist unter der gleichen Annahme schon eine Steuer von 300 EUR fällig. Und wenn sich unser imperialistischer, stinkfauler und Schampus in Litern saufender Kapitalist einen Porsche Cayenne kauft, werden mal so locker 15.000 EUR für den Finanzminister fällig. Was im Übrigen völlig okay ist, ich mag Porsche-Fahrer auch nicht. Und ich würde für Autos generell nochmal eine Luxussteuer von zusätzlich mindestens 5 Prozent obendrauf schlagen, wenn es nach mir ginge.

Letztendlich tragen also auch bei diesen Verbrauchssteuern diejenigen die weitaus größere Last, welche mehr Geld in ihrer Tasche haben. Wenn man also überhaupt in die Richtung von Frau Wagenknecht argumentieren will dann muss man sagen, dass die Steuerbelastung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen für Geringverdiener größer ist als bei Menschen mit höherem Einkommen. Aber das ist ja wieder Mathe ...



... zur Staatsverschuldung bei Sandra Maischberger (auch so aus dem Gedächtnis...)

Wir haben doch vor allem ein Einnahmeproblem, denn die Staatsschulden sind vor allem in den letzten Jahren, den Jahren der Bankenkrise, explodiert.

Auch hier ist es von überraschender Trivialität, diese Aussage als billigen Populismus zu entlarven.

Explodiert ist schon mal nicht schlecht. Wenn was explodiert geht man im Allgemeinen davon aus, dass es sich so ziemlich gewaltig ausdehnt. Wie definieren wir hier in diesem Zusammenhang gewaltig? Verdoppeln? Also Anstieg auf 200 Prozent des Ursprungswertes? Verdreifachen? Oder noch mehr? Was sagen jedoch die echten Zahlen, was sagt die Realität? Diese weist aus, dass in Folge der Finanzkrise ab 2008 die Staatsverschuldung der Bundesrepublik von etwa 70% des Bruttoinlandsproduktes im Jahr 2006 auf momentan aktuell etwa 81% im Jahr 2012 gestiegen ist. Da darf man nun keinesfalls der Regierung applaudieren und muss sie ständig mit dem Kopf gegen den Holzbalken kloppend fragen wann es nun mal endlich zur Regulierung der Finanzmärkte, zur Einführung einer Börsenumsatzsteuer, zur Wiedereinführung der Vermögenssteuer vor allem auf exorbitante Immobilien- und Geldvermögen sowie zur Heraufsetzung des Lohnsteuersatzes kommt. Aber explodiert ist halt was anderes. Die Finanzkrise hat die Staatsschuldenkrise verschärft und diese für uns alle in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Sie ist eben aber nur eine von vielen Ursachen.

Eigentlich wollte ich ja nur noch lesen...,
eigentlich wollte ich auch niemanden diskreditieren oder gar beleidigen wollen...,
JETZT REICHTS ABER!

Es ist für mich erschütternd zu beobachten mit welcher Scheinintelligenz man auch durchs Leben wanken kann. Oder schaltet dein Gehirn auf 'dummdreist' im Sinne von 'dumm, aber dreist' als Reflex, wenn du Sozialismus witterst?

Dass 20 gleich 20 ist scheints du ja begriffen zu haben, fein, die Bedeutung von Prozent scheint dir, obwohl du vermutlich Prozentrechnung beherrschst, entgangen zu sein. Wie du dich hier in die Öffentlichkeit wagen kannst, um zu behaupten, die restlichen 80 Prozent sollte dem Geringverdiener doch keinerlei Sorgenfalten auf die Stirn zaubern, entzieht sich meinem Peinlichkeitsempfinden total.

Alles gesagt!

Mmmh... Schön, dass Du alles gesagt hast!

Ich glaube, da vergleicht im Momment jeder Äpfel mit Birnen.
Nehmen wir mal an, jemand hat in der Schweiz hundert Mio angelegt - und zwar sicher.

Fall_1
Ich nehme an mit 4 Prozent Verzinsung:
A) 1 Million Steuern
B) 2 Millionen für den Inflationsausgleich wieder anlegen, damit das Vermögen nicht kleiner wird.
C.1) 1 Million für ein fettes Leben
C.2) Davon gehen auch noch Umsatzsteuern ab.

Wie man sieht, nach dieser Rechnung zahlt auch dieser reine Anleger über 50 Prozent Steuern, wenn man die Inflation berücksichtigt.  

Fall_2
Jetzt schauen wir uns aber eine andere Anlagestrategie an:
Alle Gelder werden in solide Aktien angelegt. Die Aktionärsversammlungen dieser soliden Firmen beschliessen, immer nur soviel als Dividende auszuschütten, dass noch genügend Kapital in der Firma bleibt um die Abschreibungen mit Neuinvestitionen auszugleichen. Die Inflation spielt in dieser Anlagestrategie keine Rolle. Der Aktionär mag vielleicht nur 1.6 Millionen ausgeschüttet bekommen. (Bei 1.8 Prozent Ausschüttung wäre dieses Beispiel noch extremer.) Denn jetzt ist die Rechnung völlig anders:
A) 0.4 Mio Steuern
B) nothing
C.1) fast eine Million zum fetten Leben, weil
C.2) die Umsatzsteuern noch fast draufgeschlagen sind.

---
In dem letzten Fall zahlt der kleine Arbeitnehmer wohl sicherlich im Endeffekt mehr Steuern prozentual, wenn wir seine getätigten Umatzsteuern und Benzinsteuern dazu addieren. Vor allen Dingen kommen noch die Sozialabgaben dazu, die wir bisher völlig ausgelassen haben.

hier geht's weiter:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/george-soros-deutschland-muss-fuehren-oder-aus-dem-euro-austreten-a-854595-2.html

Also ich weiss nicht.

Hier auf die Meinung einer Riesenheuschrecke zu verweisen ist IMHO so logisch wie Mc Doof zur Auszeichnung als Gourmet-Restaurant vorzuschlagen.

@ralfi,
bevor man eine solche Einschätzung zum Besten gibt, sollte man erstmal recherchieren, von wem die Rede ist.
Greetings
Tom

Hallo,

@ralfi hat hier meines Erachtens ein bißchen Recht, weil viele Investoren just das fabrizieren, was im Spiegel-Artikel nun kritisch aufgegriffen wird. Über Soros und seine Aktivitäten als Investor kann ich nicht urteilen.

Aber Soros sagt hier einiges richtiges, das mag nun daran liegen, dass ihm unter dem Status Quo die Felle wegschwimmen, oder daran, dass er sich doch auch um die Situation anderer Menschen Gedanken macht.

Eigentlich wollte ich zwar hier nur noch lesen, denn ich habe meine Haltungen mehrfach in Sachen Vermögen und seiner Verteilung und der Finanzkrise geäußert und habe auch nach einigen mathematischen Demonstrationen nicht vor, diese Haltungen zu ändern. Denn auch angenommen, die meisten Zahlen stimmen, so hilft die Mathematik, die übrigens eine hypothetische Wissenschaft ist, herzlich wenig bei der Beurteilung, ob etwas notwendig oder hinreichend ist, ob die zunehmende Vermögensverteilung in der Gesellschaft von unten nach oben bloß ein Nebenschauplatz ist oder doch auch mit dem Entstehen solcher Krisen eng verzahnt ist, und so fort. Das meint Gerd Bosbach übrigens mit dem "Lügen mit Zahlen", er sagt damit nicht, dass die meisten vorgebrachten Zahlen nicht stimmen - das passiert sicherlich auch - er kritisiert, dass damit entweder einseitig oder aber unzureichend im jeweiligen Kontext operiert wird und damit können auch durch richtige Zahlen gestützte Behauptungen falsch sein. Das Gerede vom ach so schrecklichen demographischen Wandel ist ein schönes Beispiel dafür, wie trotz des Verwendens korrekter Zahlen ein Haufen Unsinn erzählt wird. Mit vielen mathematischen Richtigkeiten zu hantieren und sich seiner Fähigkeiten dort zu rühmen und aus den Augen zu verlieren, damit vielleicht gegen Menschen und ihre desolate Situation zu argumentieren, darauf braucht man nicht stolz zu sein.

Ein Mißverständnis möchte ich jedoch noch ausräumen: Wenn ich hier und auch in einer PN mal die These "Jeder ist seines Glückes Schmied" angegriffen habe, so nicht deshalb, weil ich gegen die Eigenverantwortlichkeit eingestellt bin. Im wirtschaftspolitischen Kontext wird die Eigenverantwortlichkeit aber meist darauf reduziert, dass jeder zusehen soll, wie er rasch im herrschenden wirtschaftlichen Status Quo zu funktionieren hat. Die Marktschreier der Eigenverantwortlichkeit sind hingegen ganz schnell angesäuert, wenn Leute aus Eigenverantwortung gegen Mißstände hier anfangen, sich zu organisieren, zu demonstrieren, gewerkschaftlich aktiv werden, eventuell einer linken Partei beitreten u.s.f. Dann kommen unsere "Wir-brauchen-einen-schlanken-Staat"- und "Der-Staat-hat-sich-aus-allem-möglichst-heraus-zu-halten"-Fetischisten und schreien nach dem Staat, nach Gesetzen zur Schwächung der Arbeitnehmerrechte und der Gewerkschaften, nach dem Verfassungsschutz gegen alles, was links von rot-grün ist u.s.f. Und damit wird dann das Gerede von Eigenverantwortlichkeit zu einer Nebelkerze und sogar pervertiert, hat man nur in dem engen wirtschaftsideologischen Rahmen eigenverantwortlich zu sein, nicht jedoch darüber hinaus gehend.

Viele Grüße,
 Holger

Hi Holger,

es ist schön, dass Du Deine Haltung geändert hast und mal wieder was schreibst, Ich find das jedenfalls gut auch wenn ich - das dürfte nun schon langsam hinlänglich bekannt sein - nicht unbedingt allen Deinen Argumentationen zustimme. Aber das Eine schliesst das Andere absolut nicht aus!

Dein Absatz zu der "Jeder ist seines Glückes Schmied"-Theorie ist schon nicht schlecht. Also zu den "Der-Staat-soll-sich-aus-allem-raushalten"-Fetischisten gehöre ich zumindest keinesfalls, eher zu den "Wann-werden-endlich-die-notwendigen-Bankenregulierungen-weltweit-umgesetzt"-Fanatikern. Der "Wir-brauchen-einen-schlanken-Staat"-Fraktion würde ich aber auf jeden Fall beitreten denn es hat mir noch niemals jemand auch nur ansatzweise erklären können wie das anders funktionieren soll. Und auch wenn ich den Bosbach wirklich sehr schätze, so ist das Argument des Operierens mit den richtigen Zahlen im falschen Kontext für mich ein bisschen so wie bewusstes Stochern im Rauch, weil man vergessen hat, die selbst geworfene Nebelkerze auszutreten.

Aber zum Demografieproblem muss ich Dir fundamental widersprechen, es sei denn, ich hab Dich falsch verstanden. Ich glaub, dass es dieses Problem gibt ist wohl doch unbestreitbar - da brauche ich nicht mal Mathe dafür - , kabbeln kann man sich allerhöchstens über die Lösungsansätze

Das Erschreckendste an dem Spiegel Soros Artikel, was mir auch neu war:
Durch die Vorbereitungen auf ein Auseinanderbrechen der Eurozone durch die nationalen Notenbanken, wird ein Auseinanderbrechen wahrscheinlicher!
Das bedeutet, dass genau diejenigen, die auch in der Brüsseler EZB sitzen, und den Euro schützen sollen, seim Ende Vorschub leisten.

Es ist in einer gemeinsamen Währungszone kaum vorstellbar, dass eine Überweisung eines spanischen Bürgers von seinem spanischen Girokonto auf ein ihm gehörendes deutsches Girokonto den spanischen Schuldenberg erhöhen soll. Dann ist doch der Euro einfach nur unglaubwürdig?

Das liegt aber nicht einfach am Euro, sondern daran, dass derzeit die banken (noch) national, nicht europäisch verwurzelt sind. Sie halten überproportional staatsanleihen ihrer nation ( das gilt mindestens für Italien und Spanien) und kommen mit ihrer nation ins schleudern, wenn die sicherheit dieser anleihen in frage steht. Der Spanier, der dann sein geld zu einer deutschen bank überträgt tut für sich ja genau das richtige wenn er einen sicher(-er-)en hafen sucht (oder wärst du derzeit bereit aus solidarität dein geld auf ein konto einer griechischen bank zu verlagern?). Dadurch fehlt der spanischen bank wieder etwas mehr liquidität. Hätten wir europäische banken, würde sich das nicht so auswirken.

Es ist letztlich auch wieder nur ein beispiel dafür, dass die macher des Euro vor seiner einführung die folgen die durch jedwede ungleichgewichte entstehen nicht überblickt haben. Der Euro ist deswegen nicht unglaubwürdig. Es ist einfach nicht (mehr) klar welche politik er repräsentiert weil das eurosystem über die ungleichgewichte in bewegung geraten ist.

@Michaa7, Dein letzter Satz drückt genau das aus, was du mit dem vorletzten verneinst.

Wenn es eine europäische Bankenaufsicht gibt, sollte man davon ausgehen können, das das Geld auf jeder Bank sicher ist. Der Vorteil des Euro sind die niedrigen Zinsen für die Staatsschulden. Wenn wir Staatspleiten allenthalben haben, haben wir aber einen Euro mit dem Charakter einer Lira.

Das Wesentliche der letzten Zeit war Merkels Besuch in China. Vorher durfte der Austritt Griechenlands als ein gutes und in die richtige Richtung vorantreibendes Exempel diskutiert werden. Dann sagte der größte zukünftige Gläubiger, dass er einen Austritt Griechenlands nicht verstehen würde und nicht als Beweis der Stabilität akzeptieren könnte. Das war für einen Chinesen ein enorm kräftiger Faustschlag auf den Tisch ....