Siduction Forum

Editiert von holgerw: Verschoben nach freie Rede


Hallo,

mich würde interessieren, welchen Sinn aptosid noch macht, wenn man softwaremäßig immer weiter zurückfällt. Vielleicht habe ich auch nur bei der Umstellung von sidux auf aptosid einen Fehler gemacht und es kommt mir deshalb so vor als wäre jegliche Entwicklung eingestellt worden.

Als zwei Beispiele möchte ich KDE und Iceweasel nennen. Bei Firefox ist die Version 3.6 schon wieder als alt zu bezeichnen und in KDE ist die Version 4.5 auch schon ein halbes Jahr alt. Früher ist es mir vorgekommen dass nach Release von zB. KDE 4.2 es keine Woche gedauert hat, bis es in sidux drin war.

Welchen Sinn macht es, eine Distribution zu verwenden, die vorgibt immer up to date zu sein, in Wirklichkeit aber der Zeit mehr als nur hinterher hinkt. Welchen Vorteil habe ich noch beispielsweise gegenüber Ubuntu. Es ist ja nicht so, dass ich nicht leidensfähig wäre - immerhin habe ich es monatelang ohne Flash-Unterstützung im Browser ausgehalten, nur weil ich eine 64 Bit-Version einsetze, von Java fange ich am besten nicht an.

Natürlich kann man auch auf experimentell umstellen, aber das erscheint mir auch nicht besonders sinnvoll.

Beste Grüße

Elisabeth

Deine Frage müsstest Du wohl eher beim Debian-Projekt stellen, da ein Großteil der Pakete von denen bereitgestellt wird. Die entscheiden auch, wann Sie Version x.y für "stabil" genug halten um es von exp. in unstable zu hiefen. Wenn Du es noch aktueller brauchst, dann musst Du zu exp. etc. wechseln - Dich aber auch nicht beschweren, wenn die Pakete einen experimentierfreudigen Charakter haben. Den trade-off zw. Aktualität und Stabilität wird man wohl nie vollends beseitigen können.

aptosid (sidux) ist ja "nur" die Architektur außen rum.

aptosid folgt debian sid. Das ist das unstable Repository von Debian. http://de.wikipedia.org/wiki/Debian . Sid wird kontinuierlich erneuert/upgedatet in der Folge werden neuere Versionen auch automatisch in aptosid eingespielt. Aptsid enthält nicht immer die neueste Version z. B. von KDE, Firefox etc.das liegt in der Natur der Sache.

Das gerade aptosid so sehr hinter den upstream version hinterherhinkt, lingt daran, dass das Mutterprojekt (debian) gerade einen deepfreeze hat. Deepfreeze bedeutet, es kommen überhaupt keine neuen version in sid, außer ein DD macht exta eine ausnahme. Dieser Zustand wird immer auftreten, wenn debian wieder dabei ist ein release festzuklopfen.

Aber du kannst dir auch sicher sein, das ab dem 5./6. Feb. wieder die neuesten der neusten Versionen auf uns einprasseln werden. Wenn wieder die Versionen automatisch in sid einfließen können, die jetzt alls schon in der Warteschlage stehen ( u.a. auch firefox 4.0 und kde 4.6)...

@all: Mal eine Verständnisfrage dazu. Könnte es nicht sinnvoller sein den Freeze in SID zu organisieren, d.h. die neu ankommenden Pakete wandern über Experimental bis nach Unstable (SID) und verweilen dort bis das Debian-Projekt den Freeze wieder aufhebt, also Testing zu Stable wird. Was würde denn gegen eine solche Verfahrensweise sprechen?

Dann ist ja ein Ende der Durststrecke immerhin in Sicht. Da ich ja ansonsten mit aptosid recht zufrieden bin, werde ich zuwarten mit dem Installieren einer anderen Distribution.

Ich hatte eher die Befürchtung, dass seit dem Wechsel von sidux zu aptosid nix mehr passiert.

Vielleicht wäre es sinnvoll zusätzlich zu sid so etwas wie freeze anzulegen, damit in der freeze-Phase nicht alles mehr oder minder steht. Andererseits sehe ich natürlich ein, dass sie ganzen (apto)sid-User Betatester für die stable-Version sind und wohl nur wenige der aptosid-Benutzer sich für freeze statt sid entscheiden würden - dann kann man ja gleich stable nehmen.

Beste Grüße

Elisabeth

Quote from: "bluelupo"@all: Mal eine Verständnisfrage dazu. Könnte es nicht sinnvoller sein den Freeze in SID zu organisieren, d.h. die neu ankommenden Pakete wandern über Experimental bis nach Unstable (SID) und verweilen dort bis das Debian-Projekt den Freeze wieder aufhebt, also Testing zu Stable wird. Was würde denn gegen eine solche Verfahrensweise sprechen?

Ich denke mal, der Freeze ist dazu da, alle Kräfte im Debian Projekt zu vereinen um einen möglichst fehlerfreien Stand zu erreichen, wenn sid das sammelbecken für weiter ankommende Pakete wäre, würden Kräfte vom eigentlichen Ziel (ein Stable release) abgezogen, um sich mit neu eintreffenden Problemen zu beschäftigen. Mit Experimental wird das verhindert, da jeder weiß, nutzt du Experimental, bist du auf dich alleine gestellt, nutzt du sid, bist du eben nur dem Stable ein paar Jahre voraus, wenn, ja wenn nicht gerade ein nicht enden wollendes scheinbar immer-währendes fast schon unerträgliches Freeze läuft.

Quote from: "ereuter"Vielleicht wäre es sinnvoll zusätzlich zu sid so etwas wie freeze anzulegen, damit in der freeze-Phase nicht alles mehr oder minder steht. Andererseits sehe ich natürlich ein, dass sie ganzen (apto)sid-User Betatester für die stable-Version sind und wohl nur wenige der aptosid-Benutzer sich für freeze statt sid entscheiden würden - dann kann man ja gleich stable nehmen.

Da unterschätzt du einfach die Kräfte der aptosid Comunity. Es sind meines Wissens eine handvoll Programmierer, die sich darum kümmern, das aptosid einfach tut. Du kannst nicht erwarten das diese mehrere tausend Pakete für einige Monate einfach mal pflegen. Du findest hier im forum/ im englischen ja anleitungen, wie du z.B. kde 4.5 aus experimental bzw. http://qt-kde.debian.net/ installierst, ohne dir dein System zu zerschießen.

Aber vielelicht wird es in Zukunft ja besser, wenn CUT funktioniert (CUT = Constantly Usable Testing), was letzendlich ein rolling release version von testing ist, das gerade im freeze eben nicht freezen soll. http://www.debian.org/News/project/2010/13/

Quote from: "hefee". . .
Aber vielelicht wird es in Zukunft ja besser, wenn CUT funktioniert (CUT = Constantly Usable Testing), was letzendlich ein rolling release version von testing ist, das gerade im freeze eben nicht freezen soll. http://www.debian.org/News/project/2010/13/

Vieleicht ist mein English ja zu schlecht, und ich verstehe hier was falsch, aber so wie ich das verstehe handelt es sich um die Idee installierbare Schnappschüsse von testing zu machen, das hat, mit einem rollig release, so wie wir es hier von aptosid kennen nicht wirklich viel zu tun, und vor allen dingen, ändert es auch nichts an einem freeze indem es dann einfach weiter-rollt, es bleibt eben testing in Scheibchen :lol:
http://cut.debian.net/snapshots/implementation_plan/

@ereuter
Ich verstehe deine Frage nach dem Sinn von aptosid nicht so ganz. Ich bin eigentlich mit dem rolling release von aptosid ganz zufrieden da es für den alltäglichen Gebrauch genau die Mischung aus Aktualität und Stabilität liefert der akzeptabel ist und die Jungs vom aptosid-Team machen eine verdammt gute Arbeit. Und wenn ich mal experimentieren möchte dann gibt es ja die experimental-Quellen. Dass es in einer Freeze-Periode mal etwas zähflüssiger ist mit den Updates liegt in der Natur der Sache. Wenn du wirklich immer die absolut aktuellsten Versionen der Programme brauchst (wozu eigentlich?) dann musst du dir halt täglich die frischesten sourcen aus dem experimental repository ziehen und kompilieren. Dann bist du wirklich Tages-Up-to-date.

Schönen Gruß
Peter

Naja, die Frage ist berechtigt, wenn man das Debian-Freeze nicht mitbekommen hat. Seit ziemlich langer Zeit tut sich in den Paketen sehr weniger, eben sonst kein Markenzeichen von Debian Sid bzw. Aptosid.
Aber ist eben nur ein temporärer Zustand und dafür für mich ok.

@harley-peter
Mir ist es in den letzten Monaten schon irgendwie sinnlos vorgekommen, aptosid zu verwenden. Ich hatte wie gesagt das Gefühl, dass sich seit dem Wechsel von sidux zu aptosid nix mehr getan hat - bin jedoch belehrt worden, dass es nicht daran sondern am freeze liegt, womit ich schon beruhigt bin.

Wenn man nicht aktuell sein will, braucht man aptosid ohnehin nicht und ist es nicht aktuell ist es somit sinnlos - das sollte doch die Sinnfrage nachvollziehbar machen.

Und der derzeitige Zustand hat mit aktuell nichts mehr zu tun - bei KDE wurden etwa kde 4.5, 4.5.1, 4.5.2, 4.5.3, 4.5.4, 4.5.5, 4.5.6 und 4.6 ausgelassen. Wenn man du da fragst wofür ich absolut aktuellste Pakete brauchen würde, ist das schon ein Witz oder?

Das Argument mit dem experimental-Quellen ist zwar nicht absolut falsch, aber mir ist der unstable-Zweig eigentlich schon unstable genug (aber auch absolut stabil genug - sonst hätte ich es ja nicht installiert).

Beste Grüße

Elisabeth

Hi, irgendwas haust Du da grade fürchterlich durcheinander. Bis auf die schiere Nichtexistenz von KDE 4.6 in debian ist doch alles in Butter. Wenn man wirklich "aktuell" sein möchte, ist jegliche Distribution, die auf debian aufbaut, von Natur aus benachteiligt. Wenn man allerdings 2-3 Wochen damit warten kann, sich sein System zu zerschiessen, finde ich das experimental eigentlich aktuell und stabil genug. Es gibt ja leider kein wie immer geartetets "während des freeze-sid". Also nimmt man experimental. Ich fahre ein aptosid mit KDE 4.5.3. Die Pseudo-Steps 4.5.4 und fortfolgend brachten wirklich nichts, was in irgendeiner Weise weltbewegend gewesen wäre. Vermutlich liegt mein Unwissen aber daran, dass ich zu dieser Zeit schon lange 4.6 beta und rc gefahren bin.

Wenn es dann wirklich in der nächsten Woche zu einem Release kommen sollte, dann ist halt im Sid wieder mehr Betrieb und das experimental wird zu seiner ursprünglichen Bestimmung zurückgeführt. An der Qualität der Pakete ändert der Lagerort ja nicht wirklich was. Eins muss ich aber zugeben. KDE 4.6 fehlt wirklich, da kommt aber auch so ein wenig Vorfreude auf. Der Vorteil ist auch hier, dass man, wenn es dann im experimental oder Sid landet, vor den gröbsten Klopfern verschont bleibt.

Wer es denn aktueller haben will, Ubuntu hatte KDE 4.6 mit der von Ubuntu gewohnten Qualität im ppa. Sogar noch vor Arch. Im Gegensatz zu Arch hat mir Ubuntu dann aber auch ein sauberes frisches 4.5er Profil klaglos zerschossen, sich im zweiten Anlauf dank ausgefeiltem Paketmanagement selbst entfernt um eine Stunde später in instabilem Glanz kurzfristig zu erstrahlen. Dieser Zustand änderte sich dann erst wieder mit etwas Macht und einem proprietätern Catalyst. Der Umzug auf KDE 4.6 in Arch testing verlief dagegen ohne jeglichen Aufreger völlig langweilig. Genau diese Langeweile erwarte ich auch in aptosid, wenn es dann mal so weit ist. Da sind doch ein oder zwei Wochen Wartezeit nicht zuviel verlangt.

@agaida
Gelegtenlich mag ich Deinen ironischen Stil sehr :-)

Die Fragestellung des TO ist gelinde gesagt etwas provokant. Mein erster Gedanke war, "wetten der hat erst 2 Postings?"...

Ich bin schon etwas länger dabei und ich denke, alle 2 Jahre verkraftet man auch den Freeze. Klar sind wir durch das Rolling Release alle verwöhnt, und jeder BRAUCHT schienbar immer das Neuste. Aber selbst wenn der Freeze mal 8 Monate dauert, das ist doch okay. Kaum eine andere Distri hat alle 6 Monate was neues auf dem Feuer!
Und wie agaida schon sagte, wenns mans garnbicht mehr aushält mit einer Version, gibts in experimental viel und weitere Repos gibts auch.

Für die ganz neuen hier vlt. noch der Tipp, nicht gleich in den ersten Tagen nach dem Freeze das DU zu machen. Lasst  Euch ruhig ne Woche Zeit. Die Geduld zahlt sich aus, wenn man nicht so bewandert ist.

@Bluelupo:
Deine Idee finde ich konstuktiv und gut. Vermutlich wird es aber sehr schwer sein, derart lang aufgebaute Strukturen zu ändern.

Das war nicht mal ironisch gemeint. Wenn man mit debian anfangen will, bekommt man bei debian erst mal den geballten Unmut mit, wenn man sich als Neueinsteiger am SID vergreifen will, von experimental gar nicht zu reden.  :twisted: Mich hat das vor 1 1/2 Jahren so sauer gemacht, dass ich lange Zeit debian überhaupt nichts abgewinnen konnte. Die Umwidmung des experimental zum Zweitsid in Freeze-Zeiten ist etwas, was mir tierisch auf den Sack geht, da man keine Chance hat, ohne exp. auf einem annehmbar aktuellen Stand zu bleiben.

Dass ich Neuerscheinungen am liebsten vanilla habe, kommt mir bei arch natürlich entgegen, aber arbeiten möchte ich nicht jeden Tag damit, da hätte ich irgend so ein klammes Gefühl in der Magengrube. Deshalb ja aptosid.

Wenn ich mir dann zu Entwicklungszwecken wieder mal Ubuntu reintue, dann allerdings auch die volle Dröhnung. Was ich immer noch nicht verstehe ist die Tatsache, dass man die 10.10 auf die unschuldige Menschheit losgelassen hat. Wenn ich in einer sogenannten Einsteigerdistri bis an meine Grenzen gehen muss, um den Kram schon im freigegebenen Bereich halbwegs stabil zu bekommen, dann freue ich mich jedes Mal wieder, bei aptosid gelandet zu sein. Das nicht offizielle KDE hat auf jeden Fall 10.10 nicht instabiler gemacht, die auftretenden Fehler hatte ich schon irgendwie erwartet. Ohne die hätte echt was gefehlt. Mein reichhaltiger Vorrat an Flüchen musste auf jeden Fall wieder nachgefüllt werden.

Die wirkliche Ironie an der Situation ist, dass eine bleeding edge distri und eine offizielle unstable mit experimental-Bestandteilen  wesentlich standfester sind als ein offiziell freigegebenes Release. Da brauche ich mich nicht anstrengen, das kriege ich nicht getoppt.

Jo :-)

Quote
Wenn man allerdings 2-3 Wochen damit warten kann, sich sein System zu zerschiessen, finde ich das experimental eigentlich aktuell und stabil genug.

Also den finde ich echt gut ;-)
ich meinte mit ironisch also Deine Art zu beschrieben, wenn mal was nicht läuft. Du verpackst das wirklich nett :-)

Ich meine Du hast im Grunde eine unmögliche Ausgangssituation: Enormes Fachwissen, bei weitem über dem von 90% der Leser hier im Forum, aber Du bist Anfangs Neuling in Sachen Sid gewesen. Dein großes Vorwissen führte nat. zu Gewohnheiten (je länger man etwas kennt, desto unflexibler wird man ja oft) und einem gewissen Anspruch, der manchmal mit "the Debian-Way" leicht kollidiert. Dennoch denke ich, dass Du hier eine ganz zufrieden sein wirst. Wenn Du erstmal den ersten Freeze "überlebt" hast, wirst Du Dich über die Geschwindigkeit hier wundern und den nächsten Freeze auch wieder gelassener sehen.

Quote
An der Qualität der Pakete ändert der Lagerort ja nicht wirklich was.

Soweit ich weiß muss ein Packet für SID neu gepackt werden. Es handelt sich also nicht nur um einen anderen Lagerort.

Zum Thema Ubuntu kann ich nicht viel sagen (kenne ich nicht), außer das man viel Unmut momentan mitbekommt. In 5-6Jahren Jahren SID hatte ich nie das Bedürfnis nach was anderem. Die Maintainer hier und auch alle der Vorgänger-Distries leisten einen tollen Job und verfügen über jede Menge Know-How. Insofern bist Du hier völlig richtig gelandet und auch sicherlich sehr willkommen!
Ich lese Deine Beiträge zumindest alle sehr gerne und wundere mich gelegentlich immer, woher Du das alles weißt ;-)

Quote from: "Lanzi"

Quote
An der Qualität der Pakete ändert der Lagerort ja nicht wirklich was.

Soweit ich weiß muss ein Packet für SID neu gepackt werden. Es handelt sich also nicht nur um einen anderen Lagerort.

Stable ist ein wie der Name schon sagt äußerst stabile Momentaufnahme des testing-Zweiges zum Releasezeitpunkt. Ziel des testing-Zweiges ist es eigentlich zu jeder Zeit qualitativ so hochwertig zu sein, dass man sich übernacht entscheiden könnte morgen einen release zu machen. Das ist natürlich totale Utopie wenn man Debianmassstäbe ansetzt, viele andere Distros geben sich mit dem aber schon zu frieden. Pakete aus unstable haben nur ein Ziel: Nach einer zumeist 10-tägigen Testphase nach testing zu kommen und damit Teil des nächsten stable Releases zu sein. In einer perfekten Welt wäre alles was nach unstable kommt also bereits perfekt, käme nach testing und alle wären froh. Natürlich machen Menschen Fehler, die sich dann in Pakete einschleichen und (optimalerweise) in unstable enddeckt werden bevor sie nach testing wandern. Das ist auch der Grund warum es momentan so frostig ist: Pakete die jetzt noch für den kommenden Release korrigiert werden müssen, müssen durch unstable durch und dort auch möglichst getestet werden. Wenn wir in unstable jetzt aber schon mit neuem Unterboden rumspielen würden, dann würde das Paket am Ende gar nicht mehr den Weg nach testing finden - oder einfach nur ungetestet hochwandern. Das wäre schlecht!

Daher wandern ein paar Experimente in abgeschiedene Repositories oder eben nach experimental. Von dort wandert nicht automatisch nach oben, die Pakete müssen daher keinen Releasequalität haben, was man bisweilen auch spüren kann.


Nun gibt es Bestrebungen das CUT Projekt durchzuführen - also quasi ein aptotesting um es mal ganz einfach zu sagen - das unterliegt aber den selben Freezezuständen wie die anderen Archive auch.

Wichtig ist dabei eben einfach, dass die Arbeitszeit aller Debian Entwickler begrenzt ist - wenn man also "zulässt", dass die weiter mit dem neuesten Zeugs rumspielen statt sich auch ein bisschen darum zu kümmern, dass das aktuell auch halbwegs benutzbar ist, dann muss man irgendwo einen Schnitt machen und es Freeze nennen. "Der Freeze ist zu ende wenn wir fertig sind. Schneller wenn du mithilfst!"


Übrigens: Auch wenn die Vermutung nahe liegt: Nach dem Release von Debian öffnen sich natürlich nicht in unstable direkt die Tore zur Hölle. Nach dem Release ist vor dem Release - also beginnt auch dort wieder die Koordinierungsarbeit des Releaseteams, sodass wir wohl nicht mit allem gleichzeitig überrollt werden. Die Updatefrequenz wird sich nur wieder deutlich erhöhen und man wird eventuell Warnungen aussprechen müssen - also langsam wieder dran gewöhnen das Forum mit den Warnungen zu lesen, den eines ist klar, ich haue euch diesen Thread um die Ohren wenn sich auch nur einer beschwert, dass das bei einem Upgrade (trotz Warnung) das System geschrottet wurde und jeder nach weniger aber dafür stabilieren Aktualisierungen schreit... ;)

Quote from: "Lanzi"Jo :-)

Quote
Ich lese Deine Beiträge zumindest alle sehr gerne und wundere mich gelegentlich immer, woher Du das alles weißt ;-)

Das kommt eigenlich daher, dass ich immer versucht habe, auch zu verstehen, was ich mache. Der ein wenig überstürzte Wechsel von Ubuntu auf Arch hat viel gebracht. Das war eine Rosskur ohne gleichen. Gleichzeitig kam meine Unzufriedenheit über die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit voll zum tragen. Unter Windows war ich soweit, dass ich eigentlich alles machen konnte, was ich wollte, ohne groß nachdenken zu müssen. Unter Linux bin ich bei spätestens jedem zweiten Schritt auf die Nase gefallen. Das konnte und wollte ich so nicht hinnehmen.

Der Rest ist einfach: Es wird halt gelernt, was man grade so braucht. Das ist zwar chaotisch und erinnert vom Weg her irgendwie an Brownsche Molkularbewegungen. Da die Menge dessen, was ich nicht weiss, irgendwie nicht abnimmt, ist für die nächste Zeit halt für viel Abwechslung gesorgt. Langsam aber sicher komme ich auch wieder zum produktiven Arbeiten und falle nicht mehr über jeden Kiesel, der im Weg rumliegt. Es ist schon blöd, wenn man über 20 Jahre eine hochinteressante Entwicklung einfach nur verpennt hat.

@agaida
Ich hab mir mal erlaubt, den Doppelpost zu löschen.

Danke, war nicht bewusst, sollte eigentlich ein Edit werden.

Hi Lanzi,

Quote from: "Lanzi"@agaida
Gelegtenlich mag ich Deinen ironischen Stil sehr :-)

...ich auch und die schönen Erlärung dazu auch ;-)

Quote from: "Lanzi"
[...]
Ich bin schon etwas länger dabei und ich denke, alle 2 Jahre verkraftet man auch den Freeze. Klar sind wir durch das Rolling Release alle verwöhnt, und jeder BRAUCHT schienbar immer das Neuste. Aber selbst wenn der Freeze mal 8 Monate dauert, das ist doch okay. Kaum eine andere Distri hat alle 6 Monate was neues auf dem Feuer!

Ich verkrafte durchaus ein Freeze alle zwei Jahre, aber keinen der sich über ein halbes Jahr hinzieht. Darum auch mein Vorschlag wie ich mir das vorstellen würde. Ich kann mir nicht vorstellen das die Debianer nicht schon mal mit diesen Vorschlägen konfrontiert worden sind. Im Sinne der SID-Nutzer ist ein 6-monatiger Freeze fast schon ein "stable" Zustand. Auch Experimental ist da nicht wirklich eine Lösung, weil es nur eine Untermeng der Pakete von SID enthält.

Quote from: "Lanzi"
Für die ganz neuen hier vlt. noch der Tipp, nicht gleich in den ersten Tagen nach dem Freeze das DU zu machen. Lasst  Euch ruhig ne Woche Zeit. Die Geduld zahlt sich aus, wenn man nicht so bewandert ist.

...mit Sicherheit werde ich das tun. Allenfalls mit einer virtuellen aptosid-Maschine werde ich einen D-U am ersten Tag nach dem Freeze versuchen.

Quote from: "Lanzi"
@Bluelupo:
Deine Idee finde ich konstuktiv und gut. Vermutlich wird es aber sehr schwer sein, derart lang aufgebaute Strukturen zu ändern.

Lanzi, mich würde interessieren wo ich so einen Vorschlag auf die Debianer mal "loslassen" könnte?

@Lanzi, @Bluelupo:
Die eigentliche Frage nach einer anderen Institution als das experimental wäre für SID-Nutzer ja nicht schlecht, und jetzt das große ABER: Es widerspricht zutiefst der Debian-Philosophie, wie ich sie bis jetzt verstanden habe. Für die Debian-Sachlogik ist der Zustand, wie er jetzt ist, eigentlich fast ideal und schlüssig. Da muss man nichts dran ändern und das werden die Buben auch nicht tun.

Dass man als SID-User, der ja so eigentlich nicht vorgesehen ist, ein wenig auf dem Schlauch steht, ist die andere Frage, die aber die große Masse der Debianer nicht wirklich bewegen wird. Das Wandern der Pakete von Experimental nach Sid wäre allenfalls ein Ansatzpunkt, wo ich eine Chance sehe, steuernd einzugreifen, wenn man einen sauberen Updatepfad hinbekommt. Der dürfte aber machbar sein.

Die Einrichtung eines apto-sid's (entschuldigt, ich konnte nicht anders), was dann aus dem Experimental befüttert werden muss, hätte einen gravierenden Nachteil - Es muss gepflegt werden, dazu braucht man Man- und Rechenpower. Wer sollte das tun und aus welchem Grund bzw. mit welcher Zielrichtung. Das hätte doch nur dann Sinn, wenn die Entwicklung 1:1 zu Debian zurückfließen würde, was allerdings auf Seiten Debian Ressourcen binden würde, die die Buben zur Fertigstellung des Releases brauchen. Von daher wird sich die Begeisterung dieser Seite in engen Grenzen halten.

Der andere Fall, ein Paketeschieben in ein eigenes Rep, ist ohne regelmäßige Wartung auch sinnfrei. In diesem Fall müssten die Bugs in Richtung der Projekte gehen, die aber in ihrer Arbeit in diesem Moment auch auf Experimental ausgerichtet sind. Das würde auch da Mehrarbeit bedeuten. Der einzige Fall, der ein solches Vorgehen in meinen Augen rechtfertigen würde, wäre die Entfernung grober Fehler aus Experimental-Paketen. Sprich: Melden, Patchen, Testen, Patch ans Projekt und das Kompilat mit Sourcen ab ins eigene Rep, ohne den Updatepfade zu brechen. Da wäre ich allerdings dafür.

Und schwupps sind wir wieder bei den Ressourcen.

@all: Was mir als Idealzustand vorschwebt bezüglich der Aufteilung Debian-Repositories könnte ich aus Anwendersicht in etwa so umschreiben (ich träum mal ein bisschen).

● Brandnew-Repository (Experimental) für neu ankommende Packetversionen die automatisch nach einer dreiwöchigen Verweildauer nach Unstable wandern

● Uptodate-Repository (Unstable) für die weitere Fehlersuche in den jeweiligen Paketen die automatisch nach einer dreiwöchigen Verweildauer nach Testing wandern

● PreReady-Repository (Testing) als Sammelstelle für das zukünftige Stable-Release. Hier stoppt das wandern der Pakete wird aber spätenstens nach 9 Monaten (manuell angestossen) zu einem Stable Release.

● Ready-Repository (Stable) ist für einen Zeitraum von 9 Monaten das stabile aber auch die älteste Version von Debian

● Generell sollte es für alle Repositories (ausser Experimental) einen Debianinstaller geben

Zwei Stufen zwischen Maintainer-Upload und Testing? Sechs Wochen Quarantäne statt 10 Tagen?

Dann ist Unstable schlimmer als Testing jetzt.


Neunmonatiger Release von Stable?

@bluelupo: willst du Debian für Server killen?

hubi

Ich denke, dass eine sachliche Diskussion immer gut ist. Blulupos Ideen finde ich durchaus konstruktiv und natürlich auch reizvoll. Allerdings ist der Einwand mit der Machbarkeit und der Manpower (wie sage ich sowas auf Deutsch...? ;-) ) natürlich das wesentliche Gegenargument.

Der konstruktiveste Weg wäre vlt bis nach dem Release von Squeeze zu warten und dann mal alles auf der Mailingliste vorzutragen. Bis dahin könnten wir hier ja ein wenig an der Formulierung (auf Englisch) und nat. den Vor- und Nachteilen Feilen!

Vorteile:
- kürzeren bzw. keinen Stillstand bei SID
- Synergieeffekte sind möglich, da eher Fehler gefunden werden, da mehr Leute neue Software testen (fast niemand testet experimentalpackete, SID aber durchaus ne Menge)
- ...

Nachteile
- zu kurze Zyklen bringen Nachteile bei der Fehlersuche
- Manpower wird evtl. bei Testing abgezogen
- Hubis Einwand, dass Serveradmins eher längere Zyklen wünschen

Bitte vervollständigen :-)

@Blulupo: Wenn es mal nur 6 Monate wären ;-)

Ich möchte euch etwas erzählen: Einigen (!) Anwendern ist der durchschnittliche Releasezyklus von 2 Jahren noch viel zu kurz! Mir wurde z.B. von einem franz. Energiekonzern erzählt, der auch Atomkraftwerke am laufen hat und der würde sich tierisch freuen wenn des Release nur alle 5 Jahre oder so gäbe -- oder man wenigstens von lenny auf lenny+2 direkt updaten könnte... Der 6-monatige Releasezyklus von Ubuntu ist nicht nur ein Kraftakt für das man einiges an "Humankaptial" (da hast du dein Unwort des Jahres von 2004 Lanzi) benötigt sondern ist auch viel zu schnell für Firmen oder sogar den "normalen" Anwender. Daher haben die das "Stiefkind" LTS...

Welchen Grund hat der Durchschnittsanwender den alle 6 Monate ein "neues System" zu erlernen? KDE3 auf KDE4 ist schließlich zwar nicht schwer, aber doch schon ein Schritt - und wofür, wenn das alte System schon alles tut was ich möchte?

Debians Ziel ist es einfach nicht immer den neusten Stoff in die Adern der Upgrade-Süchtlinge zu pumpen - wer das möchte ist wohl oder übel bei einer quellbasierten Distribution besser aufgehoben. Debian geht es verkürzt darum viele tausend einzelne Programme zu einem Gesamtkunstwerk zusammenzustellen. Wahrlos tausende Pakete in die Umwelt zu blasen ist relativ einfach, sie aber aufeinander abzustimmen und nutzbar zu machen wo auch immer man sie einsetzen möchte ist harte Arbeit - die im Vergleich zu den Nutzerzahlen immer weniger machen. Und gerade dieses machen ist ein Grundprinzip von debian: Wer es macht darf auch entscheiden. Wir können hier also sehr lange drüber reden wie schön es wäre wenn 2 + 2 = 5 wäre (was es bekanntlich momentan nur für sehr große Werte von 2 ist), aber am Ende muss damit jemand anfangen und ich sehe nicht, dass in absehbarer Zeit eintreten wird. Immerhin gibt es kein Gesetz was festschreibt das der Freeze 6 Monate oder länger dauern muss. Wenn genug Leute helfen würde könnte der Freeze auch nur 2 Stunden dauern, die Sache ist halt nur, dass es eben 6 Monate dauert bis die notwendigen Arbeiten abgeschlossen sind. Ich würde mich also weniger drauf versteifen auf Biegen und Brechen ein neues not-freezed Archive einzuführen, was im Endeffekt doch relative langweilig sein wird, weil die größeren Entwicklergruppen bereits genug damit zutun haben überhaupt die bisherigen Inputs zu verarbeiten. Das manche da noch was nach experimental oder inoffizielle Archive hochladen kann man vielleicht als Entspannungsübung bezeichnen, nicht als normale Qualitätsarbeit für unstable gedacht, siehe z.B. digikam...


Und noch was: Eine automatisches "Aufsteigen" aus experimental - das wollt ihr nicht! In experimental treibt sich einiges herum, was seinen Namen durchaus verdient und trotzdem für eben solche Experimente dort sein muss. Wer da nicht weiß was er tut schrottet sein System schneller als man kucken kann. Wenns überhaupt klappt, den ich glaube geschätze 10 von 12 Monaten im Jahr wäre ein dist-upgrade gegen experimental gar nicht möglich...

Hi DonKult,

Quote from: "DonKult"Ich möchte euch etwas erzählen: Einigen (!) Anwendern ist der durchschnittliche Releasezyklus von 2 Jahren noch viel zu kurz! Mir wurde z.B. von einem franz. Energiekonzern erzählt, der auch Atomkraftwerke am laufen hat und der würde sich tierisch freuen wenn des Release nur alle 5 Jahre oder so gäbe -- oder man wenigstens von lenny auf lenny+2 direkt updaten könnte...

ich denke das ist der Knackpunkt bei Debian, die weit auseinandertriftenden Anforderungen der einzelnen Anwendergruppen. Meiner Meinung kommt Debian auf lange Sicht nicht darum herum zwei Release einzurichten. Ein topaktuelles Release (wie oben angesprochen) für den Endanwender und eines für konservative kommerzielle Anwender. Ich finde das Debianprojekt in seinem momentanen Zustand immer etwas schwerfällig in seinen Entscheidungen und wenig anpassungsfähig.

Quote from: "DonKult"
Der 6-monatige Releasezyklus von Ubuntu ist nicht nur ein Kraftakt für das man einiges an "Humankaptial" (da hast du dein Unwort des Jahres von 2004 Lanzi) benötigt sondern ist auch viel zu schnell für Firmen oder sogar den "normalen" Anwender. Daher haben die das "Stiefkind" LTS...

Klar für Firmen ist ein langer Releasezyklus das einzig wahre und berechtigt.

Quote from: "DonKult"
Welchen Grund hat der Durchschnittsanwender den alle 6 Monate ein "neues System" zu erlernen? KDE3 auf KDE4 ist schließlich zwar nicht schwer, aber doch schon ein Schritt - und wofür, wenn das alte System schon alles tut was ich möchte?

Wir hier sind doch keine Durchschnittsanwender? Fast alle hier Forum versammelten User haben doch schon passables Wissen über aptosid bzw. Debian. Ich denke schon das viele SID-User sich einen kürzeren Freeze-Zeitraum und somit auch einen kürzeren Realsezyklus von Debian wünschen.

Quote from: "DonKult"
Debians Ziel ist es einfach nicht immer den neusten Stoff in die Adern der Upgrade-Süchtlinge zu pumpen - wer das möchte ist wohl oder übel bei einer quellbasierten Distribution besser aufgehoben.

Nein ich will nicht zu Gentoo oder Arch wechseln und meine Zeit mit kompilieren des KDE verschleudern. Ich mag das Paketmanagement apt/dpkg von Debian und finde es Klasse und will auch dabei bleiben.

Quote from: "DonKult"
Debian geht es verkürzt darum viele tausend einzelne Programme zu einem Gesamtkunstwerk zusammenzustellen. Wahrlos tausende Pakete in die Umwelt zu blasen ist relativ einfach, sie aber aufeinander abzustimmen und nutzbar zu machen wo auch immer man sie einsetzen möchte ist harte Arbeit - die im Vergleich zu den Nutzerzahlen immer weniger machen.

Stimmt das hast du Recht. Man müsst dazu verstärkt Leute "anheueren" um die diejenigen dies jetzt tun zu entlasten.

Quote from: "DonKult"
[...]
Wenn genug Leute helfen würde könnte der Freeze auch nur 2 Stunden dauern, die Sache ist halt nur, dass es eben 6 Monate dauert bis die notwendigen Arbeiten abgeschlossen sind.

...eben darum mehr Manpower investieren und ich denke es würden sich auch viel Leute dazu bereiterklären diese Arbeiten zu übernehmen, wenn dazu immer "Anheuerungsaktionen" angestossen würden.

Quote from: "DonKult"
Und noch was: Eine automatisches "Aufsteigen" aus experimental - das wollt ihr nicht! In experimental treibt sich einiges herum, was seinen Namen durchaus verdient und trotzdem für eben solche Experimente dort sein muss.

Man braucht halt immer einen aktuellen Backup von seinem System, dann man das auch wagen ;-)

jedes mal wenn mir ein debianer über den weg läuft, rede ich irgendwann über freeze. auch innerhalb debian wird das seit jahren (meist während des freeze) diskutiert. je nadem wen man anspricht, kriegt man verschiedene antworten: das geht von: 'geh weg, alles neuer als oldstable ist eh des teufels ' bis hin zu 'ein zwischengeschobenes repo zur zeit des freeze wäre toll'. allen gemeinsam ist aber: 'wo willst du die arbeitslosen coder hernehmen?'
in den letzten jahren ist vielen debianern bewusst geworden, dass ihnen eventuell die kundschaft wegläuft wenn sie sich weiter hauptsächlich um server kümmern und den desktop vernachlässien. reaktionen darauf sind unter anderem CUT und der Derivates Desktop und die vereinfachten möglichkeiten, offiziell debian developer zu werden. zumindest an den letzten beiden sind wir nicht unschuldig.
debian hat durchaus erkannt, daß habndlungsbedarf besteht angesichts vieler derivate. allerdings ist keine lösung in sicht für einen verträglicheren freeze. debian ist ein kompliziertes biest und einfache lösungen wird es nicht geben. wichtig ist aber dass lösungen überhaupt gewünscht sind; das war vor ein paar jahren noch nicht selbstverständlich.

greetz
devil

Ich hab noch was geschrieben dazu, müsste dass aber noch mal gegenlesen. Deswegen jetzt live und in Farbe: Wo ist eigentlich das Problem?

Ein Hauptärgernis von Debian hat slh recht genial für uns aus dem Weg geräumt. Auch wenn ich mit der BKL-Entscheidung nicht glücklich bin. Das macht aber nichts, das ist ein Schalter. Kompilieren können ist meines Erachtens eine der wesentlichen Grundkenntnisse eine (Unix-)Linux-Nutzers. Als ich mit Unix angefangen hab, war das auf jeden Fall noch so.

Im Gegensatz zu dem wunderbar beschi..enen System von SCO, bei dem zumindest ein Compiler mit dabei war (bei Sinix musste der extra gekauft werden), haben wir bei Linux auch noch alle Quellen dazu. Was spricht also dagegen, ein Paket zu kapern, aktuelle Quellen drunter zu packen und das Zeug mit einem wie auch immer gearteten Werkzeug zu einem Paket zu fuckeln. Natürlich wird es am Anfang ein paar kleinere Rückschläge geben, für meinen ersten Kernel, der ansatzweise das machte, was ich wollte, habe ich satte 3 Wochen gebraucht. Das war Arch, da geht die Einarbeitung schneller, aber ich habe in der Zeit mehr Kernelpanics gesehen als BSODs in all den Jahren zuvor zusammengenommen. Damit das Ganze nicht zu dröge wird, versucht man sich mal an Sachen wie Gimp, für Fortgeschrittene dann mal einen TB oder FF, Xorg-Server standen auch mal eine Zeit lang hoch im Kurs. Für jedes dieser beknackten Pakete habe ich, teilweise mit ein paar kleineren Patches, jeweils mehrere Tage gebraucht. Im Endeffekt  hatte ich aber dass, was ich wollte - aktuelle Software.

@Bluelupo: Du sprichst davon, dass man für solch ein Unterfangen mehr Manpower bräuchte. Ich denke, ich kann kompilieren, Du sicherlich auch, ein paar andere werden sich auch noch finden, die dessen mächtig sind oder sich diese Fähigkeiten aneignen können oder wollen. Dass muss dann so aber auch passieren. Das ist der Motor, der Arch und Gentoo am Leben erhält. Was bei debian fehlt, ist einfach die Kultur der gepflegten Anarchie und des Ungehorsams. Wenn mich was stört, dann ändere ich das, ohne Rücksicht auf Verluste. Das habe ich bei Arch gelernt und bin dafür sehr dankbar.

Grade kam noch das Posting von devil rein, das einige Sachen auf den Punkt bringt - die Hauptfrage ist: Wer soll es tun? Damit haben Quellbasierte Metadistributionen einfach kein Problem. Irgendjemand fuckelt an ein paar Steuerdateien rum und gut ist's gewesen. Das Zeug kann und muss eh jeder selbst kompilieren, das können also alle. Problem gelöst. Dieser Vorgang kommt mir bei Debian immer so vor, als müsse ich mir meine Jeans mit Gabel und Messer anziehen. Einen Fehler darf man meiner Meinung nach nicht begehen - alles und jedes der Distribution überlassen. Damit nimmt man sich selbst auf Dauer die Handlungs- und Entscheidungsfreiheit. Es spricht auch nichts dagegen, das Rad mehrmals neu zu erfinden. Erlaubt ist, was Spass macht. Dazu muss eine Plattform geschaffen werden. In Ubuntu ist das Launchpad, in arch das aur. Obwohl ich damit nicht konkurieren kann, ich hab mein Repo nicht ohne Grund dur genannt. Das, was bei Arch geht, wäre für Debian auch Praktikabel. Das einzige, was zentral zwischengelagert werden muss, sind die jeweiligen debian-Verzeichnisse und eventuelle Tar-Bälle. Nicht mehr, nicht weniger. Dass es problemlos möglich ist, solche Sachen wie eine Paketaktualisierung gegen ein Projekt im Paket zu integrieren, zeigt slh in seinem Kernel auf vorbildliche Art und Weise. Das würde nur bedeuten, dass man die Pakete eines "dur" durch ein oder zwei targets ergänzt und die Sache ist gegessen. Das könnte dann so ablaufen:

debian/rules get-orig-sources
debian/rules setup
dch ...
debuild -jXY
debian/rules put-pkg # ab mit dem Zeug in ein lokales Repo


dazu noch ein oder zwei Scripts wie

dur-get-pkg Paket # holt sich das benötgte Zeug und packt es in die lokale Verwaltung, wie die auch immer geartet ist.

Da aber kaum jemand zu solchen Waffen greift, kann der Leidensdruck doch so hoch nicht sein, oder?

hallo agaida,

bitte beachte: viele User verfügen nicht über deine Sachkenntnis und Erfahrung - du hast selbst geschrieben, dass du zum "Kerneln lernen" 3 Wochen gebraucht hast. Und ich denke, dass viele User hier nicht die Zeit und den Nerv haben sich da reinzufuchsen...

Das schöne an Linux ist doch: Es gibt die Auswahl! Wer vom Debian-Freeze genervt ist kann ja zu Gentoo oder Arch wechseln - das kostet ihn eben ein bisschen mehr Zeit und Arbeit.

Aber: Ich hab die Zeit dazu nicht. Mich mal 2-3h mit nem schief gegangen D-U auseinandersetzen okay, das macht mir nix aus, und die Zeit nehme ich mir weil ich auf dem aktuellen Stand der Dinge sein will. Aber ich hab nicht die Zeit und den Nerv ALLES selber zu machen.

Ich bin sehr dankbar, dass das andere, nämlich die Debian-Entwickler, für mich tun. Dafür muss ich doch in Kauf nehmen, dass die sich ihrer Zeit nach ihrer Philosophie einteilen. Und zu der Philosophie gehört der Freeze eben dazu. Es wird ja keinem der Kopf abgerissen dem das nicht passt, es steht jedem frei zu gehen...

Im Einzelfall bastel ich eben ein kleines Paket selbst. Aber für vll. 95% der Pakete gilt doch (selbst in Sid): "apt-get x", installiert sich und läuft - ohne das ich noch irgendwelche Steuerdateien bearbeiten und wer weiß was kompilieren muss. Das mag Bequemlichkeit sein - aber für dieses super Service bin ich auch bereit mal ein halbes Jahr zu warten ;)

Rate mal, woher die Sachkenntnis kommt. Ich hab mit Linux vor 1 1/2 Jahren angefangen. Eines schönen Tages meinte man bei uu.de genau das, was Du geschrieben hast, auch mir empfehlen zu müssen. Das hab ich dann auch getan. Ich war so angepisst, dass ich kurzerhand all meine Probleme mit Ubuntu schnell mit den mir damals zur Verfügung stehenden Mitteln löste: rm -rf /. :D

Durch Zufall landete ich bei Arch, nachdem ich festgestellt hatte, dass ich und Gentoo zu diesem Zeitpunkt keine Freunde werden würden. Der Rest war einfach, schon die dritte Installation klappte wie am Schnürchen. Ich muss zugeben, dass ich die für erste Installation in den Superdau-Modus geschaltet hatte. Selbst mit dieser kam ich irgendwann in X, saget mir, das es das nicht sein könne, probierte den Tipp mit RTFM, setzte noch mal auf, diesmal schon deutlich gezielter, um dann ein 3. Mal zu starten. Bei dieser Installation hatte ich die gröbsten Klopfer vermieden und konnte auch in Ansätzen nachvollziehen, was ich getan hatte.

Ich gebe zu, dass Wut, Frust und Trotz mein Hauptantrieb waren. Die 3 Wochen kamen ungefähr so zu Stande: Lernen wie man eine Build-Umgebung aufsetzen - 2-3 Tage, nachfrickeln, dass man die auch wirklich funktionsfähig bekommt: 2 Tage. Viel Zeit für das Kennenlernen der Werkzeuge. Die meiste Zeit ging dann dabei drauf, festzustellen, dass man nur mit Schaltern spielen sollte, die man verstanden hat. Ein Unterfangen, das man mit 0 Ahnung dann recht sperrig in Form von Kernel-Panic als Rückmeldung  lernt. Das Kompilieren an sich war nicht das Problem, nur diese vielen Optionen. :twisted:

Ich hab mir die Zeit einfach genommen, ich brauchte Linux unbedingt im Projekt, rein für privat hätte ich auch die Segel gestrichen. Immerhin hatte ich ja ein tadellos funktionierendes Windows auf der anderen Seite, von wo aus ich am Rest des Projekts weiterarbeiten konnte. HTML, PHP und CSS ist es meist furchtbar egal, auf welchem Betriebssystem sie missbraucht werden. Ein Indianer hat da schon andere Ansprüche.

Dass kaum jemand freiwillig so einen Dauer-Crash-Kurs freiwillig macht, ist klar, ich habe damals aber keine andere Chance gesehen. Und eins ist sicher. Ohne diesen Hintergrund wäre ich im Ende nicht bei debian gelandet, der Stand ist jetzt der: Ich baue nur noch dann, wenn ich unbedingt muss oder aber als Hobby. Im Hinterkopf zu wissen, dass ich notfalls eigentlich alles aus Quellen selbst aufbauen könnte, wenn es irgendwann mal notwendig sein sollte, beruhigt ungemein.

Natürlich ist es schön, aktuell zu sein, funktionierend aktuell ist aber geiler. Und ich mache mich wahrscheinlich unbeliebt, aber es gibt eigentlich nur 2 Features bis jetzt, die mit aktuell in aptosid mit KDE fehlen, die aber mit 4.6 kommen werden: Den Bildschirm nicht nur durch Ziehen eines Fensters zum Rand halbieren, sondern vierteln zu können und ein etwas menschenfreundĺicherer Delphin, in dem die Ordnerfunktionen mehr nach meinem Gusto funken. Der Pim funktioniert und sieht schick aus, das ist sehr schön und akonadi nervt nicht mehr so. Da kann ich mich zurücklehnen und in Ruhe drauf warten und freuen.

Und so altbacken finde ich aptosid wirklich nicht. Wenn man allerdings über den frickelplatz hinausgehend einen Mechanismus schaffen könnte, mit dem man einfach auch mal aktuellste Sachen, egal welcher Qualität im Zugriff hätte, würde mich das freuen. Ein kleines Beispiel findet sich in meinem Rep. Ich habe mich in die Produkte von syntevo "verliebt" und SmartGit und SmartSVN auch gekauft. Jetzt gibt es aber keine debian-Pakete dafür. Die Installation über tar-ball ist mir zu blöd. Also habe ich mit den Jungens gesprochen, was sie von debian und arch-Paketen halten würden. Das sind bis jetzt die inoffiziellen Ergebnisse, die erst mal mein Leben leichter machen. Änderungen werden in das Paket übernommen, auf meinen Debian- und Ubuntuinstallationen kommt das Zeug dann per apt-get upgrade rein, in Arch dann per pacman -Syu. Das war mir die Arbeit wert und andere Leute sehen das eventuell genau so. Im Gegenzug hab ich natürlich auch den einen oder anderen Wunsch geäußert, der (es waren Kleinigkeiten) dann auch mit auf die Wunschliste genommen wurde.

Wegen solchen Kleinigkeiten die Distribution zu wechseln, finde ich persönlich etwas schwachsinnig. Es wird überall mal Kleinigkeiten geben, die nicht passen. Das macht man dann passend und gut ist. Wenn ich mich an die Ubuntu-Diskussionen erinnere: "Knöpfchen links" und lila Hintergrund - wegen so was die Distri zu wechseln, empfinde ich als kindisch, allenfalls als spätpubertär. Das habe ich dann auch so geschrieben, seitdem gelte ich bei einigen Leuten als arrogante Sau und Hardcore-Linux-Betonkopf, der die "Probleme" normaler User nicht versteht. Das Argument 5 min Forensuche vs. 2-3 Stunden neu aufsetzen wurde irgendwie nicht angenommen. :twisted:

wir müssen hier, wenn fähigkeiten eingeordnet werden, mal differenzieren:
agaida ist IT-profi, der sich mal eben aus der not ein neues system erarbeitet hat. das kann man nicht vergleichen mit vielen unserer user, die mit windows gearbeitet haben und dann zu linux wechseln. so schnell wie agaida können die da nicht einsteigen. bis bei einem linux neuling bei pbuilder hinten ordentliche pakete rausfallen, vergeht ein wenig zeit. ein IT-profi hat da einen anderen zugang, der kennt die unterliegenden mechanismen, muss nur die werkzeuge/schalter durchschauen.

greetz
devil

Was heisst erarbeitet hat? Ich komme nur zwischendurch schon wieder mal ab und zu zum produktiven Arbeiten. Ein relativ großer Anteil des Tages geht immer noch fürs Lernen drauf. Dass der Zugang ein anderer ist, kann ich allerdings nicht bestreiten. So weit wie unter Windows bin ich allerdings noch lange nicht. ;) Linux ist da wie eine Wundertüte, vom Anschauen von draussen kann man leider nicht erkennen, was drin ist.

Es ist eigentlich auch egal, mit welchem Grundwissen man an so was heran geht. Wenn man über die ersten Klippen drüber ist, findet man garantiert etwas, was man immer schonmal haben wollte und hat eine neue Baustelle. Das Schöne an Linux ist doch, dass es immer wieder Leute gibt, die das gleiche Anliegen haben und diese Sachen dann gemeinsam angehen.

Eines der spannensten Projekte für mich im KDE-Bereich ist was eigentlich ganz Triviales: Eine Rezeptverwaltung - da freue ich mich über jeden Fortschritt, den krecipes macht. So was wollte ich immer schon mal haben und das Ding ist echt gut.

Quote from: "devil"wir müssen hier, wenn fähigkeiten eingeordnet werden, mal differenzieren:
agaida ist IT-profi, der sich mal eben aus der not ein neues system erarbeitet hat.

devil, das stimmt wohl aber einen IT-Profi fällt nicht alles in den Schoß. Natürlich hat IT'ler einen schnelleren Zugang zu lernenden Thematiken, aber ich traue hier unseren Usern im Forum mehr zu als den Durchnschitts-Linuxanwender (was für ein Wort).

Quote from: "devil"
[...]
bis bei einem linux neuling bei pbuilder hinten ordentliche pakete rausfallen, vergeht ein wenig zeit. ein IT-profi hat da einen anderen zugang, der kennt die unterliegenden mechanismen, muss nur die werkzeuge/schalter durchschauen.

Da gebe ich durchaus Recht, denn der Paketbau ist nicht so einfach (wie ich aus eigener bescheidener Erfahrung schon weiß) wie es am Anfang aussieht. Nebenbei bemerkt habe ich im Netz noch keine wirkliche gutes HowTo zum Paketbau gefunden. Wahrscheinlich habe ich auch noch nicht intensiv genug gesucht. Aber vielleicht hat einer unserer Paketbau-Spezialisten Lust einen Wikiartikel zu verfassen der dies ausführlich und für jeden nachvollziehbar beschreibt.

Sehr gut finde ich: http://wiki.debian.org/IntroDebianPackaging

Sehr lesenswerter Thread, mittlerweile frage ich mich ob der Threadöffner noch dabei ist ;-)
haha

Quote from: "Lanzi"Sehr lesenswerter Thread, mittlerweile frage ich mich ob der Threadöffner noch dabei ist ;-)

Hallo Lanzi, der Threadöffner war wohl eine sie...
{Du weißt doch, was ein 17er ist?}

Aber zu aptosid und seinen Möglichkeiten gibt es immer sooo viel zu fragen und zu sagen, da laufen die meisten Threads irgendwann aus dem Ruder.

:roll: Phoenix

Stimmt, sehe es auch gerade. Selten genug!

Aber was ist eine 17er?

Ich musste nur vorhin etwas schmunzeln, als ich mal wieder auf S1 des Threads gelandet bin und so gedacht habe, dass der Thread eine "weite Reise" hinter sich hat :-)

Edit: typo

Quote from: "Lanzi"Stimmt, sehe es auch gerade. Selten genug!

Aber was ist eine 17er?

Hallo Lanzi,

bei den Nicks weiß man nie, ob ein er oder eine sie dahintersteckt...

Ein 17er ist eine olle Kamelle, und zwar ein Synonym für einen Kapselheber. Wahrscheinlich hat man in Werkstätten Ringschlüssel mit SW 17 für das Bierflaschenöffnen genutzt- nur war hier von Treadöffner, nicht von Flaschenöffner die Rede...

Tschuldigung, das mir immer so'n Zeug einfällt...:oops:

Schöne Woche

Phoenix

Quote from: "Phoenix"...
Wahrscheinlich hat man in Werkstätten Ringschlüssel mit SW 17 für das Bierflaschenöffnen genutzt- nur war hier von Treadöffner, nicht von Flaschenöffner die Rede...

Ich denke eher dass der 'klassische Flaschenoeffner' auch als 17er Schraubenschluessel funktionierte. Mit einem Ringschluessel sollte das recht schwierig sein ausser im 'Feuerzeug-Modus'. Nur um dem Fred noch eine neue Richtung zu geben. :mrgreen:

Der Sinn von aptosid ?
-installieren
-benutzen
-Freude dran haben

Quote from: "OppaErich"

Quote from: "Phoenix"...
...nur war hier von Treadöffner, nicht von Flaschenöffner die Rede...

Ich denke eher dass der 'klassische Flaschenoeffner' auch als 17er Schraubenschluessel funktionierte. Mit einem Ringschluessel sollte das recht schwierig sein ausser im 'Feuerzeug-Modus'.

Hallo OppaErich,

Ich mußte das unbedingt probieren... der alte Blechkapselheber hat ca. SW 13, weder Ring- noch Maulschlüssel SW 17 können die Kapseln ordentlich heben. Den Maulschlüssel kann man allerdings mit etwas Druck dazu bringen, die Kapsel abzuheben. Also: keine Lösung...:roll:

Quote from: "OppaErich"Nur um dem Fred noch eine neue Richtung zu geben. :mrgreen:

Der Sinn von aptosid ?
-installieren
-benutzen
-Freude dran haben

Von mir noch:
-die Basis umfassend erlernen :wink:

Schöne Woche

Phoenix

von google übersetzt:

Und es gibt Tage wie diesen, wo ich vor Wut schreien wollen ...
Am vergangenen Samstag war ein schöner Tag! wir desabillé matralpine Miss (nicht Frau Bagheera) dann tun wir auf die 2-3 Chancen und Ästhetik POUSSINETTE kurz, ein sehr guter Samstag! und dort auf dem Weg zurück, oder vielmehr bang bang! Jedes Feld hat ist mein déscellération TAC-TAC-TAC-TAC, letztes Jahr habe ich meine Brücke
blies auf diese Weise! Sie glauben, Sie! den gleichen Fehler zweimal in einem Jahr!

das ist "aptosid für Anfänger" - installiert (klick und klick usw.) und dann?

Wie installiert der neue User z.B. Opera_11.01.1190_i386.deb um einen aktuellen und sicheren Browser für das Internet zu haben? (Windows muß eine Auswahl anbieten)

Das fehlt neben div. kleinen anderen Sachen (fehlen einfach auch in apt-file.conf oder einer weiteren Auswahl - für den privaten User) um im echten Leben auch Fans zu gewinnen.

Handbuch lesen und Üben und lesen und erneut vergebliche Versuche und wieder lesen und google bemühen - es läuft!

Sinn von Aptosid - Nach viel Mühe ein Erfolgserlebnis zu haben.

Der Windows-User macht inzwischen die zweite Sicherung.

Aptosid/Debian fehlt inzwischen die Nähe zum User - das sage ich als Fan.

Gruß Oldie

QuoteWie installiert der neue User z.B. Opera_11.01.1190_i386.deb um einen aktuellen und sicheren Browser für das Internet zu haben?

Wozu muß der User das wollen?
Debian bietet zig Browser zur Auswahl.

QuoteDas fehlt neben div. kleinen anderen Sachen (fehlen einfach auch in apt-file.conf oder einer weiteren Auswahl - für den privaten User) um im echten Leben auch Fans zu gewinnen.

Bite wie meinen?

@oldie:

apt-get install opera tuts bei mir, nachdem ich die Quellen freigeschaltet hab.
Wie gehts bei ubuntu, suse etc? Ähnlich, nur halt mit klicks....

Du hast unstable/sid noch nicht verstanden UND ich behaupte du bist kein Fan!

und ich habe oldies beitrag nicht verstanden. kaum ein wort. ausser google und opera (sicherer browser) war da nicht grade ein ganz böses loch drin?
naja, ich kann ja nicht alles verstehen.

greetz
devil

Hallo @oldie,

ich nutze parallel aptosid und OpenSUSE11.3.

Zu Deinen Anmerkungen kann ich folgendes sagen:
Weder aptosid noch OpenSUSE erlauben out-of-the-box ein apt-get install opera oder ein zypper install opera Beide Distributionen brauchen ein extra Repo, sonst gibt es kein opera.
Weder aptosid noch openSUSE erlauben unter audacity einen mp3-Export. In beiden Distributionen müssen externe Repos freigeschaltet werden.
Beide Distributionen lassen sich samt des Paketmanagements über die Konsole konfigurieren und beide erlauben das über GUIs, auch wenn einige Entwickler von aptosid Bedenken gegen synaptic haben.

Mit beiden Systemen hat man nach der Grundinstallation in der Regel ein Erfolgserlebnis, bei beiden ist, wenn es um distributionsfremde Erweiterungen geht, Arbeit angesagt. Unter OpenSUSE ist manches einfacher mit wenigen Mausklicks zu erreichen, ich finde mittlerweile Yast richtig gut, dafür hat Debian rund um sein Paketformat deb viel mehr Konfigurationsmöglichkeiten für ein Feintuning, zum Beispiel über dpkg-reconfigure, was mir rpm basierte Distributionen nicht bieten.

Eines muss ich allerdings zugeben: Unter OpenSUSE, das ich auch als eine Art Rolling Release nutze, hat mir ein zypper dup trotz vieler freigeschalteter Extra-Repos noch kein einziges Mal gebrochene Pakete angezeigt. Hier zeigt sich eine Schwäche von aptosid, Debian Sid Quellen als Basis-Repo für ein Rolling Release zu nutzen, da für die Debian Maintainer Konsistenz innerhalb Sids mit seinen ganzen Paketen nicht die Priorität hat wie in Testing oder gar Stable aber die Aktualisierbarkeit von aptosid gerade von dieser Konsistenz abhängt.

Ganz davon abgesehen frage ich mich manchmal, am extremsten ist es auf pro-linux, warum Leute mit einem derart großen Hass gegen freie Projekte oder ganze Distributionen polemisieren. Da sind Menschen, die bemüht sind, auf unterschiedliche Weise uns freie Software zur Verfügung zu stellen. Dank Meinungsverschiedeneheiten darüber, wie dies am besten zu bewerkstelligen sei, gibt es eine Vielfalt an Projekten und Distributionen. Aber anstatt sich das für einen geeignete heraus zu suchen, und die anderen als friedliche Koexistenz zu betrachten, gibt es Nörgelorgien und Hasstiraden. Das hat mit guter und meines Erachtens notwendiger Kritik von Anwenderinnen und Anwendern nichts mehr zu tun.

Viele Grüße,
 Holger

Hi Holger, ich finde openSUSE als Projekt auch recht vielversprechend, zumal dort jetzt eine Entwicklung nachgeholt wird in Richtung Ethik Agenda, wie sie schon lang bei Debian besteht. Und vielleicht bringt die wieder Selbstständigwerdung von SUSE als Firma, also die Trennung von Novell nach dem Verkauf, auch ihr Gutes, ist aber noch vieles unklar.

Die Beschreibung von openSUSE-11.3 als Rolling Release stimmt so nicht ganz: Es gibt für das stabile Release 11.3 viele rollende Zusatzrepos, bis zu kde-4.6. Das "Release" openSUSE-factory ist so etwa wie Debian testing/unstable, aber manchmal wirklich unstable, wie gerade jetzt.

Es wurde vor Weihnachten angekündigt ein wirklich rollendes, getestetes Release nach der Freigabe von openSUSE-11.4 einzuführen: openSUSE-Tumbleweed, was auf 11.4 aufbauen soll. Es gibt schon Probeverzeichnisse von Tumbleweed, die auf 11.3 aufbauen.

Hallo Ralph,

QuoteDie Beschreibung von openSUSE-11.3 als Rolling Release stimmt so nicht ganz: Es gibt für das stabile Release 11.3 viele rollende Zusatzrepos, bis zu kde-4.6. Das "Release" openSUSE-factory ist so etwa wie Debian testing/unstable, aber manchmal wirklich unstable, wie gerade jetzt.

Genau so meinte ich es auch, an anderer Stelle schrieb ich schonmal, dass bei mir nur bestimmte Repos von OpenSUSE rollen. Ich habe von Factory lediglich das aktuelle Teilrepo für KDE4.6 frei geschaltet, und werde mich hüten, komplett auf Factory umzustellen.

Ich werde mir diesen Thread nochmal genau ansehen und wohl nach "freie Rede" verschieben.

Viele Grüße,
 Holger

oh, da hab ich was schönes, ganz neues für dich, Holger, neu als stabil kde-4.6 (nicht factory):

http://download.opensuse.org/repositories/KDE:/Release:/46/openSUSE_11.3/

und extra
http://download.opensuse.org/repositories/KDE:/Extra/KDE_Release_46_openSUSE_11.3/

Quote from: "holgerw"
Ganz davon abgesehen frage ich mich manchmal, am extremsten ist es auf pro-linux, warum Leute mit einem derart großen Hass gegen freie Projekte oder ganze Distributionen polemisieren. Da sind Menschen, die bemüht sind, auf unterschiedliche Weise uns freie Software zur Verfügung zu stellen. Dank Meinungsverschiedeneheiten darüber, wie dies am besten zu bewerkstelligen sei, gibt es eine Vielfalt an Projekten und Distributionen. Aber anstatt sich das für einen geeignete heraus zu suchen, und die anderen als friedliche Koexistenz zu betrachten, gibt es Nörgelorgien und Hasstiraden. Das hat mit guter und meines Erachtens notwendiger Kritik von Anwenderinnen und Anwendern nichts mehr zu tun.

Hallo Holger,

jetzt reizt es mich doch zu antworten...

Welches Pro- Linux meinst Du? Das Forum oder die Nachrichtenseite? Im Grunde ist die Seite etwas openSUSE- lastig, aber Krawall? Oder meinst Du Kommentare von Nutzern zu Nachrichten- Beiträgen?

Die Kommentare auf vielen Webseiten, die die "freie" Kommentierung zulassen, sind selten polemikfrei. Tut mir leid, solche Wortakrobaten halte ich für Kindergarten- Kinder.

Ich hab keine Vorstellung, weshalb ich mich rechtfertigen müßte, daß ich neben aptosid auch andere Distris teste (Ja, openSUSE und Mandriva z.B.) und vor allem aptosid nicht als Produktivsystem nutzen möchte. Nach meiner Erfahrung gibt es einfach keine Distri, die alle Erkentnisse für sich gepachtet hat.

Für mich ist aptosid einfach eine Reiz- Distri (Achtung, positiv gemeint!), die mir Erkenntnisse verschafft, die ich woanders nicht bekommen hätte.

Und immer diese Verunglimpfung, wie z.B. Winux oder lindows für äußerlich relativ nah an Redmond orientierte Distris- die sind kein WIN und werden das auch nie. Ich gebrauche beide Begriffe auch hin und wieder, aber nur in dem Zusammenhang, daß ich jemand auf die Schüppe nehmen will, ohne daß er das sofort merkt.

Jetzt hoffe ich, daß dies als Meinungsäußerung durchgeht

Nette Grüße

Phoenix

Hallo Phoenix,

ich meine Kommentare zu Nachrichten. Neulich erst gab es die Meldung zum neu veröffentlichten digikam 1.8.0. Neben einigen lobenden Worten findest Du dann auch gleich solche, die erst einmal damit anfangen, was digikam zu können hat, was es nicht können darf, und das es viel zu viel kann von dem, was es nicht können darf :-)

Dann wird von dem Unixmotto - es widerstrebt mir, so etwas auch nur ansatzweise als Philosophie zu bezeichnen - gerschwafelt, jedes Programm habe für eine Aufgabe herzuhalten. Im Kontext moderner komplexer Desktopanwendungen halte ich das für überholt.

Natürlich ist es dann auch Müll, dass Entwickler es wagen, digikam von kde Paketen abhängen zu lassen, das belastet ja die Festplatte und den Ram, und eine Todsünde ist es, dass sie es wagen, das Programm auf Windows zu portieren.

Neue Meldungen zu KDE werden auch rasch zerquatscht, mancher Gnome Meldung ergeht es übrigens auch nicht besser.

Ich lese gerne Kommentare zu neuen Meldungen, weil sie eine gute Informationsquelle sein können. Wenn zwischen guten Kommentaren aber zunehmend Hasstiraden zu finden sind, vergeht mir die Lust am Lesen.

Viele Grüße,
 Holger

Das geht übrigens nur den wenigen (aber lautstarken) durchgeknallten Anwendern so, die Entwickler selbst kommen ganz gut miteinander aus, jedenfalls war das mein Eindruck vorletzte Woche beim "AppStream" Meeting im Novell-Headquarter in Nürnberg. 5 Distribution an einem Tisch und nach 2½ Tagen nicht einmal ein Toter...


"Das Unixmotto" halte ich aber keinerfalls für überholt! Das ist sehr wichtig, den irgendwas läuft schief wenn grep plötzlich Videoabspielen kann (um in Untertiteln zu suchen) und digikam einen Mailclient eingebaut bekommt (Jedes Programm wird so lange erweitert, bis man Mails damit verschicken kann). Dadurch verliert ein Programm nämlich seine Fokusierung und rutscht ins Mittelmaß ab, den keiner kann eine eierlegende Wohlmilchsau anständig bedienen geschweigeden warten und pflegen. Da sollte man sich doch lieber auf das "Kerngeschäft" konzentrieren und das gut machen. Von digikam (ohne es je benutzt zu haben) erwarte ich eine Bild-, eventuell Filmverwaltung, mit dazu passenden Featuren. Da es KDE ist können das ruhig ein paar mehr sein. Nicht erwarten tue ich einen eingebauten Twitter- und Mailclient mit PopUp-Blockerleiste für 10 unterschiedliche Browser als Zusatzfeatures... Das sagt für mich das "Unixmotto" aus...


Disclaimer: Wie gesagt, ich hab digikam nie benutzt und alles was ich über Features gesagt habe ist (hoffentlich) frei erfunden!

Hallo David,

dass ein Programm seinen Hauptfokus behalten soll, sehe ich auch so. Entwickler von KDE Programme neigen nun aber einmal dazu, eher zuviele als zuwenige Features in die Software zu packen.

Digikam hat keinen eingebauten Mailclient, gleichwohl gibt es das kipi-Modul Bilder per Mail verschicken, mit dessen Hilfe die Bilder für den Versand optimiert werden können hinsichtlich Größenänderung, und das sehr bequem. Geht man dann auf ausführen, öffnet sich kmail, und hat die präparierten Bilder schon als Anhang, man muss nur noch Adresse und Text eintippen und die Mail losschicken.

Das entsprechende kipi-Modul füllt also eine Lücke, die weder eine reine Fotoverwaltung, noch ein Mailclient beherrscht. Dadurch wird das Motto "für jede Aufgabe nur ein Programm" modifiziert, da viele Features von digikam und den kipi-Modulen meines Erachtens sinnvolle Brücken zu anderen Programmen bilden, um die ich mich händisch dann nicht mehr zu kümmern brauche. Dass dadurch der Programmcode umfangreicher wird, bleibt nicht aus.

Ein anderes Beispiel ist meines Erachtens luckybackup. Ich kann Zeit aufwenden, um mich durch die ellenlange Manpage von rsync durch zu arbeiten. Ich kann aber auch kurz auf das sehr anwendungsfreundliche luckybackup mit seinen anklickbaren Funktionen schauen und habe rasch ein Erfolgserlebnis. Wenn mich dahinter liegende rsync Befehle interessieren, erlaubt mir luckybackup auch die Einsicht. Ich kann mich mit cron, der crontab und der manuellen Edition beschäftigen, um rsync zu automatisieren. Ich kann aber auch über luckybackup rsync Routinen automatisieren.

Ich meine folgendes nicht provokant, aber  im 21. Jh. erwarte ich, dass mir Software, sei sie proprietär oder frei, diese Bequemlichkeiten bietet, und ich möchte die Freiheit haben, mich in Hintergrundwissen einarbeiten zu können aber nicht zu müssen, damit etwas funktioniert, und was das betrifft, geht sicherlich ein großes Plus in Richtung freie Software.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "ralul"oh, da hab ich was schönes, ganz neues für dich, Holger, neu als stabil kde-4.6 (nicht factory):

http://download.opensuse.org/repositories/KDE:/Release:/46/openSUSE_11.3/

und extra
http://download.opensuse.org/repositories/KDE:/Extra/KDE_Release_46_openSUSE_11.3/

Hallo Ralph,

danke für die Hinweise, die Repos sind sehr gut.

Viele Grüße,
 Holger

Quote from: "holgerw"dass ein Programm seinen Hauptfokus behalten soll, sehe ich auch so. Entwickler von KDE Programme neigen nun aber einmal dazu, eher zuviele als zuwenige Features in die Software zu packen.

Daher der Seitenhieb mit: "Da es KDE ist können das ruhig ein paar mehr sein." ;)

Mit Mailclient meinte ich natürlich fullblown mit eigener Address- und Kontoverwaltung und dergleichen, wenn doch aber nur eine "graphische Pipe" (digikam | kmail) verwendet wird um die Ausgabe von Digikam (Bild) in KMail zu pipen dann ist doch alles okay...

Und gegen graphische Frontends hat doch auch keine anständige Sau was (vor allem ich als Anwender nicht gegen luckybackup)
immerhin sind die ja auch zusammengesteckt: luckybackup verwendet immerhin rsync und erfindet nicht extra mal "schnell" das Rad neu, weils eben schon ein funktionierendes Programm gibt, dass sich darum kümmern kann.


Das ist doch gerade das, was viele als Chance erkennen: Teile und Herrsche wie die alten Römer schon wussten. Ein Programm alleine kann unmöglich alle Bedürfnisse zufriedenstellend erfüllen, also versuche ich es so anzulegen, dass es wenigstens ein Bedürfnis zufriedenstellend erfüllt und die Möglichkeit bittet es mit anderen Ein-Bedürfnis-Programmen zusammenzustecken. Das Ergebnis ist dann zumeist besser als die Summe seiner Teile.

Und um den Bogen zurückzuspannen auf den Anfang des Threads: Da jeder andere Bedürfnisse hat und andere Kombinationsmöglichkeiten wahrnimmt gibt es auch so viele Distributionen, da auch hier nicht "one size fits all" gilt (das klappt maximal bei Wollmützen). Den Sinn hinter der jeweiligen Distribution muss da schon jeder für sich entdecken, genauso wie den Sinn des Lebens, des Universum und dem ganzen Rest, den nicht für jeden ist die Antwort darauf 42. ;)

@DonKult, kannst Du von Appstream was erzählen. Ich habs nicht so ganz verstanden, wozu? Kommerzielle Angebote von Softwär, Distro übergreifend?

Quote from: "ralul"@DonKult, kannst Du von Appstream was erzählen. Ich habs nicht so ganz verstanden, wozu? Kommerzielle Angebote von Softwär, Distro übergreifend?

Ja. Ja (wie man sieht). Nein, Gott, Nein.

Ziel ist kurzgesagt ein aufgemotztes Software Center was auf gemeinsamer Basis läuft um Daten wie Screenshots, Tags und Rating&Reviews austauschen zu können. Also App im Sinne von Games, LibreOffice, Iceweasel und Co. als Abstraktion über der Ebene der Pakete. Von Kommerz ist da erstmal keine Rede, wobei ich mir vorstellen kann, dass die kommerziellen sicherlich auch darüber einen Vertriebskanal bieten wie es Ubuntu ja bereits tut, aber du kannst versichert sein, dass die beiden Debianvetreter auf dem Absatz kehrt gemacht hätten, wenn es um rein kommerzielle Interessen gegangen wäre. Vorallem, da Debian in dem Bereich wohl die größte Basis hat (screenshots, debtags, popcon, xapian, ...)

Die "Initative" heißt ja nicht umsonst AppStream und nicht "AppStore"... Wir haben massenweise freie Software und täglich kommt neue hinzu, die aber in dem Wust an Paketen untergeht...
(und nein, es wird nie eine Application geben die AppStream heißt, noch wird es mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit eine Application geben, sondern wohl auch sehr spezialisierte wie goplay).

Quote
und nein, es wird nie eine Application geben die AppStream heißt, noch wird es mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit eine Application geben, sondern wohl auch sehr spezialisierte wie goplay

Ich vermute mal, es hat was damit zutun (?!): http://www.pro-linux.de/news/1/16659/erste-version-von-bretzn-freigegeben.html

Quote from: "reddark"

Quote
und nein, es wird nie eine Application geben die AppStream heißt, noch wird es mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit eine Application geben, sondern wohl auch sehr spezialisierte wie goplay

Ich vermute mal, es hat was damit zutun (?!): http://www.pro-linux.de/news/1/16659/erste-version-von-bretzn-freigegeben.html

Nein, das Bretzelmeeting kam danach und hat zwar Überschneidungen im Thema, aber "AppStream" (App Installer Meeting) befasst sich mit der Basis und dem Austausch der Daten um Zusammenzuarbeiten, das Bretzelprojekt mehr mit der schnelleren Auslieferung von neuem "Zeugs" an die Anwender.

Wie üblich beweihräuchern sich die großen Newsportale wieder einmal nicht gerade mit Detailtreue. Einen Prototypen von "AppStream" gibt es nicht (geschweigeden das es Bretzn wäre) und es geht eben nicht um eine "Verteilung" der Applicationen oder eine "Vereinigung" der "AppStores" - es wird sicherlich viele geben, da einer nicht alle glücklich machen wird. Der Sinn der Zusammenarbeit besteht mehr darin diese entwickelte Software unabhängig vom unterliegenden System einsetzen zu können. Das Software Center ist soweit ganz nett und goplay ein guter Anfang, genau wie Enricos komplett tagbasiertem Prototyp, wieso also für jede Distribution ein eigenen entwicklen wenn man ihn doch auf Anforderungen zuschneiden kann und dann unabhängig von der Distribution hat. Eine eigene Bürosoftware für Debian, Fedora, OpenSuse und Co. jeweils unabhängig entwickelt wäre ja auch Schwachsinn...
http://news.opensuse.org/2011/01/26/app-installer-meeting-or-more-collaboration-accross-borders/

Hallo zusammen,

was ich so wichtig fand:

Quoteholgerw

Dann wird von dem Unixmotto - es widerstrebt mir, so etwas auch nur ansatzweise als Philosophie zu bezeichnen - gerschwafelt, jedes Programm habe für eine Aufgabe herzuhalten. Im Kontext moderner komplexer Desktopanwendungen halte ich das für überholt.

Unixmotto als Leitlinie- ja; als Dogma- absolut nein. Schließlich möchte ich keine Glaubenskämpfe austragen, sondern mit Programmen Ergebnisse erzielen.

Quoteund eine Todsünde ist es, dass sie es wagen, das Programm auf Windows zu portieren.

Von der Philosophie her ein Sakrileg, vom Nutzen für die Linuxabteilung her kann das nur gut sein. Daten sind dann ohne Umwandlung austauschbar, und durch die breite Anwendung kommen vielleicht genügend Hinweise zusammen, ein Programm noch nutzerfreundlicher zu gestalten.

QuoteDonKult

5 Distribution an einem Tisch und nach 2½ Tagen nicht einmal ein Toter...

Naja, war ja auch nicht 12:00 Uhr Mittags...

Quote"Das Unixmotto" halte ich aber keinerfalls für überholt!
Von digikam (ohne es je benutzt zu haben) erwarte ich eine Bild-, eventuell Filmverwaltung, mit dazu passenden Featuren. Da es KDE ist können das ruhig ein paar mehr sein. Nicht erwarten tue ich einen eingebauten Twitter- und Mailclient mit PopUp-Blockerleiste für 10 unterschiedliche Browser als Zusatzfeatures... Das sagt für mich das "Unixmotto" aus...

Alles in ein Programm 'reinzupferchen, ist schon soweit Unfug, weil dann auf einem Rechner leicht dutzendfach das gleiche Programm installiert ist. Austausch- oder Schnittstellen sollten aber Bestandteil der Einzelprogramme sein, damit das Vermittlungsprogramm nicht für alle Möglichkeiten Koppelstellen beinhalten muß.

QuoteDas entsprechende kipi-Modul füllt also eine Lücke, die weder eine reine Fotoverwaltung, noch ein Mailclient beherrscht.  

Ich vermisse z.B. im Moment eine Austauschmöglichkeit von svg- Dateien zwischen Inkscape und OO Draw. Ich konnte bislang nur Ergebnisse erzielen, wenn ich die Inkscape- Datei in OO Draw importiere.

Quoteaber im 21. Jh. erwarte ich, dass mir Software, sei sie proprietär oder frei, diese Bequemlichkeiten bietet, und ich möchte die Freiheit haben, mich in Hintergrundwissen einarbeiten zu können aber nicht zu müssen, damit etwas funktioniert,

Leider stimmt das, manchmal muß man die dreifache Zeit aufbringen, die wichtigsten Programmbedienmöglichkeiten zu ergründen, statt eine Wunschvorstellung auszuarbeiten.

QuoteDonKult

Und gegen graphische Frontends hat doch auch keine anständige Sau was

Naja, auch wenn ich gleich verhauen werde: zu 90% gibt es hier Konsolentipps...

QuoteDas ist doch gerade das, was viele als Chance erkennen: Teile und Herrsche wie die alten Römer schon wussten. Ein Programm alleine kann unmöglich alle Bedürfnisse zufriedenstellend erfüllen, also versuche ich es so anzulegen, dass es wenigstens ein Bedürfnis zufriedenstellend erfüllt und die Möglichkeit bittet es mit anderen Ein-Bedürfnis-Programmen zusammenzustecken. Das Ergebnis ist dann zumeist besser als die Summe seiner Teile.

Modularer Aufbau oder Legosystem trifft etwa die gleichen Vorstellungen. Die Schwierigkeiten liegen nur im vernünftigen Zusammenspiel der Module.

QuoteDonKult

Wir haben massenweise freie Software und täglich kommt neue hinzu, die aber in dem Wust an Paketen untergeht...

Bei mir liegt das Hauptproblem darin, daß ich einer Suchmaschine nicht einfach begreiflich machen kann, was ich möchte, und mir die Maschine dann ein Programm als Ergebnis auswirft. Die SM mit Synonymen zu füttern und dann das entsprechende Programm zu suchen, kann manchmal recht schwierig werden.

Ich finde es besonders bedauerlich, daß gute Entwickler oftmals keine Vorstellung davon haben, wie Anwender ohne seine Kenntnisse und Erfahrungen mit seinem Werk umgehen können.

Nette Grüße

Phoenix

Quote from: "Phoenix"

Quote from: "DonKult"5 Distribution an einem Tisch und nach 2½ Tagen nicht einmal ein Toter...

Naja, war ja auch nicht 12:00 Uhr Mittags...

Wir haben durchaus auch zusammen zu Mittag gegessen. Und zu Abend. Und eigentlich auch gefrühstückt. Wenn ichs recht betrachte war man eigentlich nur in der Keramikabteilung alleine... ;)

Quote from: "Phoenix"

Quote from: "DonKult"
Und gegen graphische Frontends hat doch auch keine anständige Sau was

Naja, auch wenn ich gleich verhauen werde: zu 90% gibt es hier Konsolentipps...

Das liegt nicht daran, dass wir alle Frontends hassen, sondern es sehr umständlich ist Klickanweisungen zu geben und Screenshots anzufragen statt den Nutzer zu bitten etwas in einen Konsole einzugeben und das Ergebnis hier wieder zu posten. Der Zugriff ist eben auf textbasierte Systeme einfacher, wenn man sich in textbasierten System (Forum, eMail, Chat, ...) unterhält (davon abgesehen können Konsolenprogramme wenn man sich mit ihnen auskennt viel schneller/besser/toller sein als jedes GUI, die Lernkurve kann nur eventuell höher sein. Mein Lieblingsbeispiel ist 'vi' - der hat mich für jeden anderen Texteditor verdorben, da die einfach nix können...).

Quote from: "Phoenix"Ich finde es besonders bedauerlich, daß gute Entwickler oftmals keine Vorstellung davon haben, wie Anwender ohne seine Kenntnisse und Erfahrungen mit seinem Werk umgehen können.

Wie sollen sie auch? Mir ist das schon öfter passiert, dass ich etwas für "trivial" betrachtet habe wonach mich alle andern nur mit großen Augen angestarrt haben. Unterhalte dich mal mit einem Physikprofessor und er wird dir mit Sicherheit Dinge um die Ohren werfen von dem du absolut keine Ahnung hast, er aber als Basiswissen erachtet (Offtopic-Serien-Tipp: The Big Bang Theory!). Es ist eben unglaublich schwierig sich in andere hineinzuversetzen - wenn dem nicht so wäre hätte man ja auch längst die üblichen Probleme zwischen Männlein und Weiblein gelöst... die sind schließlich auch meist nur Missverständnisse basierend auf unterschiedlichen Vorstellungen...

Quote from: "DonKult"

Quote from: "Phoenix"

Quote from: "DonKult"5 Distribution an einem Tisch und nach 2½ Tagen nicht einmal ein Toter...

Naja, war ja auch nicht 12:00 Uhr Mittags...

Wir haben durchaus auch zusammen zu Mittag gegessen. Und zu Abend. Und eigentlich auch gefrühstückt. Wenn ichs recht betrachte war man eigentlich nur in der Keramikabteilung alleine... ;)

Ich denke Du weißt schon, worauf ich anspielte...? Ich kann grad nicht nachweisen, daß das Kaff Tumbstone hieß...

Quote from: "DonKult"

Quote from: "Phoenix"

Quote from: "DonKult"
Und gegen graphische Frontends hat doch auch keine anständige Sau was

Naja, auch wenn ich gleich verhauen werde: zu 90% gibt es hier Konsolentipps...

Das liegt nicht daran, dass wir alle Frontends hassen, sondern es sehr umständlich ist Klickanweisungen zu geben und Screenshots anzufragen statt den Nutzer zu bitten etwas in einen Konsole einzugeben und das Ergebnis hier wieder zu posten. Der Zugriff ist eben auf textbasierte Systeme einfacher, wenn man sich in textbasierten System (Forum, eMail, Chat, ...) unterhält (davon abgesehen können Konsolenprogramme wenn man sich mit ihnen auskennt viel schneller/besser/toller sein als jedes GUI, die Lernkurve kann nur eventuell höher sein. Mein Lieblingsbeispiel ist 'vi' - der hat mich für jeden anderen Texteditor verdorben, da die einfach nix können...).

Boh, vi! Ich nehme lieber nano, der ist dem vi doch recht ähnlich, basiert vielleicht sogar darauf...?
Ich hab bei Konsoleneingaben nur die absolute Schwierigkeit, die auswendig zu lernen oder gar selbst zu entwickeln.

Quote from: "DonKult"

Quote from: "Phoenix"Ich finde es besonders bedauerlich, daß gute Entwickler oftmals keine Vorstellung davon haben, wie Anwender ohne seine Kenntnisse und Erfahrungen mit seinem Werk umgehen können.

Wie sollen sie auch? Mir ist das schon öfter passiert, dass ich etwas für "trivial" betrachtet habe wonach mich alle andern nur mit großen Augen angestarrt haben. Unterhalte dich mal mit einem Physikprofessor und er wird dir mit Sicherheit Dinge um die Ohren werfen von dem du absolut keine Ahnung hast, er aber als Basiswissen erachtet (Offtopic-Serien-Tipp: The Big Bang Theory!). Es ist eben unglaublich schwierig sich in andere hineinzuversetzen - wenn dem nicht so wäre hätte man ja auch längst die üblichen Probleme zwischen Männlein und Weiblein gelöst... die sind schließlich auch meist nur Missverständnisse basierend auf unterschiedlichen Vorstellungen...

Probleme zwischen M + W? Was ist das denn?? Das ist doch so gewollt?
Big Bang Theorie? Hm, da wird man nichts beweisen können, weil es aus der Zeit keine Spuren gibt. Und aus Zeiten davor schon garnicht...

Aber im Ernst, eine der Hauptschwierigkeiten von Linux beruht darauf, daß es keine Marketingabteilung gibt. Die hat ja mehr den Kunden im Blick als den Werker.

Vergleiche mal das Marketing und die Infiltration (Gehirnwäsche) von MS gegen fast alle freien Programme...

Genug für heute

Phoenix

Ich habe es immer noch nicht verstanden:

Appstream soll ein neues Empfehlungssystem für Anwender werden?
Auf jedenfall bezieht es sich auf eine Kategorie Softwär die nicht tief unten systemkritisch ist, sondern oben im Stack direkt dem Anwender zugewandt?
Wenn also OpenOffice, Libreoffice oder Mozilla in Zukunft direkt dem Linuxuser Pakete anbieten wollen, können sie das in einem einigen Format für viele Distributionen machen, ohne .rpm .tar .deb Archive zu basteln?

Wie steht es dann bei so verteilter Software mit den Sicherheitsaktualisierungen?

Quote from: "ralul"Ich habe es immer noch nicht verstanden:

Jo. ;)

Es bleibt einfach alles wie es ist, fertig. Programme sind immernoch Programme und Pakete immernoch Pakete. In den Paketen waren schon immer dektop-Dateien und die Daten darin (sie werden noch ein wenig erweitert) werden zukünftig (nochmehr) dazu genutzt die Programme die sie präsentieren z.B. im Menü auch bei der Installation zu repäsentieren, sodass ein Nutzer eben auf einen Debiankiste iceweasel installieren kann ohne sich dabei zu überlegen ob das jetzt im Paket iceweasel, iceweasel-bin, iceweasel-common, xulrunner-2.0 oder was auch immer drin ist. Dabei wird er dann optimalerweise mit einer netten Beschreibung, 'nem Screenshot, Kommentaren & Berwertungen und was man halt sonst noch für Kinkerlitzen sich einfallen lassen kann unterstützt. Wenn man schon einen Prototyp anführen will, dann ist das eben software-center und die Verständigung mit anderen Distributionen dient eben dazu, dass man software-center eben auch auf OpenSuse verwenden kann, genauso wie man Kram die OpenSuse auf dieser Basis entwickelen wird in Debian benutzen kann.

KEINER (naja, der Anwender vielleicht, aber kein verantwortungsbewusster Entwickler) will aus irgendwelchen seltsamen Archiven Pakete installieren, geschweigeden es den non-free Softwareanbietern überlassen Pakete zu erstellen, den die sind für gewöhnlich unter aller Sau (ich erinnere nur an lenny Versionen von VirtualBox, die dpkg ausgenockt hat, selbst wenn sie gar nicht mehr installiert war...).

Das gute alte Paketmanagment bleibt komplett beim alten und nichts wird ersetzt, es gibt halt eben nur noch eine Schicht oben drauf, den - um wieder einen Spruch zum Abschluss zu bringen - jedes Problem lässt sich mit einer weiteren Abstraktionsschicht lösen.

Im Januar hat es noch geheißen, dass bei Debian gerade ein deepfreeze läuft und man im Februar wieder mit aktuelleren Versionen rechnen könne.

Jetzt haben wir Mai und die KDE-Version war bei mir immer noch uralt (und fehlerhaft - es hat mitunter in der Taskleiste, die bei mir vertikal angeordnet war zwei Programme übereinandergelegt) und zusätzlich lässt sich mit dem aktuellen Kernel der nvidia-Treiber nicht mehr verwenden.

Nun pfeife ich schweren Herzens auf aptosid und vorläufig auch auf KDE und versuche es statt dessen mal mit Ubuntu und Unity.

Zur Sicherheit habe ich mir aptosit eingetart, falls ich mich doch nicht mit Ubuntu anfreunden kann (und außerdem habe ich es seit mehreren Jahren auf der Platte und es hat sogar zwei mal einen Plattentausch ohne Neuinstallation überstanden).

Bislang gefällt mir unity aber gar nicht schlecht, nachdem ich es hinbekommen habe, dass der launcher fix eingebendet wird. Dazu muss man zusätzlich ein Paket installieren um das ändern zu können. Scheinbar kann sich beim Unity-Team keiner vorstellen, dass es für jemanden lästig sein könnte, wenn sich der launcher andauernd ausblendet. Bei einem breiten Display ist ohnehin genug Platz in der Horizontalen selbst auf Bildschirmen ohne Full-HD Auflösung.

Beste Grüße

Elisabeth

Das ist das Schöne an Linux - die Vielfalt :-)

Versuche Dich - das nächste aptosid-release wirst Du schon mitbekommen. Wir freuen uns auf Dein Wiedersehen.

ereuter,
jeder der will, kann derzeit kde 4.6.2 haben. ich seh da keine bugs auf mehreren rechnern.
zu ubuntu/unity: beileid.

greetz
devil

Quote from: "devil"ereuter,
jeder der will, kann derzeit kde 4.6.2 haben. ich seh da keine bugs auf mehreren rechnern.
zu ubuntu/unity: beileid.

greetz
devil

Können schon, aber dazu muss man meines Wissens experimentelle Pakete installieren, und nachdem schon das normale System seine Macken hat, will ich gar nicht wissen, wie es sich verhält, wenn man auf experimentell umstellt.

aptosid finde ich auch genial, wenn die Macken eben nicht wären. Dabei wollte ich eigentlich nur dass ich ohne großen Aufwand immer halbwegs auf dem akutellen Stand bleibe und das System dabei stabil bleibt. Seit über einem halben Jahr ist das nicht mehr der Fall.

Und zu Ubuntu muss ich sagen: Ich bin positiv überrascht. Ich konnte mit mit Kubuntu nie anfreuden, ebensowenig mit Gnome, aber unity gefällt mir, auch wenn ich ein wenig den plasmoids nachtrauere.

Ubuntu ist für mich im Moment das kleinere Übel - es funktioniert bislang alles tadellos: vdr, firefox, kontact, netbeans, virtualbox sowie nvidia-Treiber und der Desktop ist auch zu gebrauchen, wenn auch ohne viel schnickschnak.

Falls es mir wieder mal reicht mit ubuntu werde ich wohl wieder mal aptosid oder wenn ich zu viel Zeit habe auch gentoo ausprobieren.

Beste Grüße

Elisabeth

Also grad KDE 4.4.x hatte noch einige für mich nervige Macken. Aber mit dem 4.6.2 aus experimental-snapshots löppt das endlich wie soll.

So eine Dockleist links, die automatisch Winkey-Ziffer Shortcuts für laufende Programme und Favoritprogramme nach der veränderbaren Reihenfolge vergibt, müsste man für Kde programmieren!

Das gibt es ja schon als unity2d-qt bei Ubuntu, es müsste einfach sein.