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Author Topic: [DE] [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit  (Read 19081 times)

Offline melmarker

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[DE] Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #60 on: 2016/02/27, 22:55:04 »
tja - das mit dem Netzwerkgedöns magst Du alles so sehen - aber Du irrst fast vollständig.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (Benjamin Franklin, November 11, 1755)
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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #61 on: 2016/02/27, 23:03:46 »
Upps - @bluelupo - errrrmmmm - jetzt irrst Du aber, der link ist nicht nur aus Kompatibilitätsgründen da, der ist wichtig. Und wie das Links so an sich haben, sollte auf der anderen Seite des Links auch was sein, auf das man zeigt. Und nu bin ich in einer Zwickmühle - weil: Da is einfach nichts! 8) Und es liegt nicht an systemd, dass da nichts ist. Das liegt an einem Patch in network-manager. Und mit dem bin ich nicht so wirklich einverstanden. Begriffen habe ich das, was da passieren soll, auch nicht wirklich. Aber wir arbeiten dran.

Was man allerdings machen kann:
a) rm /etc/resolv.conf; echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf
b) systemctl enable systemd-resolved; systemctl start systemd-resolved (Dann zeigt der Link nicht mehr in die gähnende Leere)

Und das ist halt alles nicht glücklich und doof gelaufen. Und wenn wir wissen, was genau schief läuft, dann wird das ordentlich behoben, ich bin mir relativ sicher, dass das nicht so geplant war. Und mit ordentlich behoben meine ich: Entweder wir malen nen Bug mit nem Patch oder aber ein einfacher Hinweis reicht und der Maintainer von network-manager fixt das mal grade eben aus der freien Hand. Weil das ist ein richtig Guter und nett obendrein.

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holgerw

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #62 on: 2016/02/28, 11:25:13 »
tja - das mit dem Netzwerkgedöns magst Du alles so sehen - aber Du irrst fast vollständig.

Hi Alf,

okay, wenn ich bei diesem einen Beispiel - beim Ärger mit dem Netzwerk des siduction lxqt Flavors - systemd zu Unrecht in Verdacht habe, dann lasse ich mich da gerne korrigieren, anders wäre es ja auch albern.

Quote
Upps - @bluelupo - errrrmmmm - jetzt irrst Du aber, der link ist nicht nur aus Kompatibilitätsgründen da, der ist wichtig. Und wie das Links so an sich haben, sollte auf der anderen Seite des Links auch was sein, auf das man zeigt. Und nu bin ich in einer Zwickmühle - weil: Da is einfach nichts! 8) Und es liegt nicht an systemd, dass da nichts ist. Das liegt an einem Patch in network-manager. Und mit dem bin ich nicht so wirklich einverstanden. Begriffen habe ich das, was da passieren soll, auch nicht wirklich. Aber wir arbeiten dran.

Hier erklärst Du nun etwas, das ich an anderer Stelle gut hätte gebrauchen können an Info, siehe http://forum.siduction.org/index.php?topic=5915

Dass ich als Nutzer dort davon ausgehe, das das
Quote
Netzwerkgedönses
auch mit systemd zu tun hat, ist wohl nicht verwunderlich (bitte nicht falsch verstehen, ist keine Schuldzuweisung an @Bluelupo oder Dich)

Quote
Was man allerdings machen kann:
a) rm /etc/resolv.conf; echo "nameserver 8.8.8.8" > /etc/resolv.conf
b) systemctl enable systemd-resolved; systemctl start systemd-resolved (Dann zeigt der Link nicht mehr in die gähnende Leere)

Na, immerhin kann ich dank Deiner Erläuterungen hier nun meinen Thread zu lxqt teilweise als gelöst markieren 
connman und statische Internetkonfiguration geht damit zwar leider immer noch nicht aber daran schraubt Ihr vielleicht auch noch.

Vielleich vergleiche ich mal ein frisches lxqt-Flavor von Void (die mögen offenbar lxqt auch sehr, da sie diesem DE ein eigenes Flavor widmen, obgleich ihr Repo im Vergleich zu dem von Arch, Debian oder openSUSE sehr überschaubar ist) mit Eurem lxqt Flavor (na ja, ich vermute mal, dass Du das längst weißt als lxqt Entwickler, welche Distrie Euer DE paketiert)

Viele Grüße,
  Holger

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #63 on: 2016/02/28, 13:58:55 »
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Offline Lanzi

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #64 on: 2016/02/29, 16:32:23 »
Interessanter Thread. Hatte ihn bis jetzt noch garnicht bemerkt.
Mir selbst als Anwender, den den Basis nicht mehr so interessiert, ist systemd nun etwas sympathischer, weil ich sehe, was alles hintersteht. Alfs Argumente sind schon einleuchtend

Bisher hatte es mich eher genervt, da es
a) in Bezug auf Luks und plymouth hat ALf recht, es ist noch nicht wirklich gut, aber es geht und der Rest folgt bestimmt noch.

b) es bisher zuviel EIngriff in anderer Dienste wie z.B. Netzwerk hat.

c) ich gerade syslogs und messages.log bisher als nützlich empfand

Alles in allem muss man einfach umlernen, etwas was mir zunehmend schwerer fällt.

Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #65 on: 2016/02/29, 18:24:49 »
Lanzi: Da hab ich einen eisenharten Vorteil - für mich war das 2010 alles totales Neuland, ich musste nicht umlernen, da war nichts, was ich wusste :D

Und auch hier noch mal ganz zart der Hinweis: systemd ist ein Satz von schicken kleinen Dämonen, die sauber einzeln zu bedienen sind. Und jetzt kann man drüber streiten, ob man die in einem Quelltextrepo pflegt oder das splittet oder wie auch immer. Die gemeinsame Verwaltung und auch die gemeinsame Auslieferung find ich so verkehrt nicht, eventuell könnte man das ein wenig mehr aufsplitten - macht aber eigentlch™ auch keinen Sinn.

Und manchmal muss man dann auch Entscheidungen treffen - auch als User: Will ich das überhaupt? Und je nach dem, wie ich das beantworte, muss die nächste Frage lauten (ja): in welchem Maß will ich das (nein) was habe ich an Alternativen, schränkt das eventuell Funktionalitäten der Software ein, die ich nutzen will.

Netzwerk ist nen schönes Beispiel: Wie verwalte ich denn das jetzt? ifupdown oder systemd-networkd? oder besser gleich connman? wenn nicht connman, aber ifupdown - will ich den Networkmanager oder reicht mir ceni oder schreib ich die Konfiguration einfach mal aus der freien Hand, weil sich eh nichts ändert - oder will ich dhcp nutzen - wenn ja, in welchem Umfang?

Eigentlich ist das recht langweilig - entscheide ich mich für ifupdown, dann würde ich wahrscheinlich ceni zum konfigurieren nehmen - und wenn ich das auf einem Laptop machen, dann eben halt auch den wpa-kram über ceni erledigen. Ich bevorzuge auf dem Lappi einfach connman/cmst, eingeschworene Gnome/KDE-Fans werden eventuell ifupdown/network-manager nehmen - oder auf dem Lappi auch wicd - und das muss jeder selbst für sich entscheiden, wir können allenfalls auch eine Entscheidung treffen, was wir in die Flavors einbauen. Aber vom Prinzip und in der Praxis funktionieren alle Varianten gleich gut (mehr oder weniger), es kommt halt auch darauf an, was der Upstream dessen, was man gedenkt, einzusetzen aus welchen Gründen auch immer bevorzugt.

So viele Dinge ausserhalb vom Netzwerk sind auch nicht zu beachten - ok ntp vs system-timedated, rsyslog oder journald - wobei ein rsyslog über journald auch richtig fein sein soll, da man den frühen boot mitprotokollieren kann. und ob nun mysql oder irgendein serverdienst durch ein servicefile oder initscript gestartet wird, ist eigentlich auch schnuppe - wenn es denn ordentlich startet.

Verschlüsselung is doof, war es aber schon mit upstart - da kommt dann je nach Umfang plymouth zum Tragen. Hier haben initsysteme, die einfach nur serialisieren, einfach die Nase vorn: allet läuft nacheinander und wenn dat Ding ein Passwort zum entschlüsseln haben will, dann wartet dat Ding :). und beim der nächsten Anforderung wieder - und wieder, so notwendig. Hier brauchts bei den moderneren Systemen wie upstart und systemd halt plymouth - das übernimmt dann diese serialisierung, die beim Vorgänger naturgegeben war.

Der Rest ist eigentlich auch recht langweilig - bestimmte Umgebungen verlangen einfach bestimmte Schnittstellen und die müssen zur Verfügung gestellt werden. Und wenn eine bestimmte schnittstelle nur durch systemd zur Verfügung gestellt wird, ist man, solange diese Schnittstelle nicht durch was anderes zur Verfügung gestellt wird, ziemlich in den Arsch gekniffen. Hier kommen dann solche Konstrukte wie der systemd-shim zum Einsatz, bei dem systemd nicht als PID 1 läuft, sondern nur noch die Schnittstellen zur Verfügung stellt. Bis jetzt ist das nur in Gnome so - und bei wenigen anderen Programmen wie sddm und connman - aber die muss man ja nicht nutzen, wenn man nicht will.
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Offline Lanzi

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #66 on: 2016/03/01, 18:54:32 »
@Melmarker: Lesenswert! Danke! Vlt. sogar fürs Handbuch geeignet, oder?

Ja, und um das mal aus der Metaebene zu betrachten: Warum nutzt man ein Betriebssystem lieber als ein anderes (und damit meine ich auch nicht exklusiv, kenne da deinen praktikablen Zugang) und warum nutzt jemand lieber einen Linuxflavour lieber und wir im speziellen Dedian Sid lieber als Mint, Gentoo usw...?

Ich denke, was uns an Debian Sid gefällt ist auch die enorme Vielfalt und die Wege, die man (zum Teil auch abhängig vom jeweiligen Wissensstand und Lernvermögen) gehen kann. Wir jammerten (besonders anfangs) bei systemd in Bezug auf die Neuerungen und anfänglichen Unbequemlichkeiten sicherlich auch auf hohem Niveau! Alles neue schmerzt! Bei anderen BS hat man einfach diese Vielfalt nicht unbedingt und so wie Du es beim Netzwerk ja auch darstellst, geht da immer noch ne Menge.

Meine aktuelle Erfahrung mit dem Netzwerk beschreibt das, so denke ich gut:
Bluelupo hatte mir vor 8 Wochen bei Problemen mit ifupdown den Wechsel zu systemd-network empfohlen. Nun gings bis jetzt auch herkömmlich - ist halt am einfachsten für mich. Und nun überlege ich doch den Wechsel auf Network-manager am Desktop, da VPN einfach schneller umzuschalten ist.
Mit anderen Worten: Vielfalt ist ein Gewinn für alle, aber jedes Mal muss man auch einen Preis zahlen, um am Ende zu gewinnen.

Und auch, wenn ich Holger verstehe, weil er Dinge bei Systemd sieht, die a) anders b) anfangs buggy und c) ungewohnt sind, so ist es doch ein "Luxusproblem", mit dem wir uns auseinandersetzten.

Nicht selten mag man am Ende die Dinge am meisten, die es uns anfänglich schwer gemacht haben.
Ob ich systemd "lieben" werde, ist noch nicht raus, aber mein System läuft und die Zeit für den Lernprozess, die zahlt sich evtl. ja wieder aus.

und noch ein Nachtrag zu plymouth: DU hattest ja schon vor über einem Jahr mich davor sehr nachhaltig gewarnt, und bis jetzt muss ich sagen, dass es hier sehr unauffällig seinen Dienst tut. Immerhin, der Name bliebt trotzdem schlimm ;-)


Offline melmarker

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #67 on: 2016/03/01, 19:13:00 »
@Lanzi: Ich gebe zu, dass ich bei solchen Problemen recht ignorant bin. Die ganze Sache mit Systemd hat mich genau bis zu unserem geplanten Dezember-Release 2013 überhaupt nicht interessiert. Macht es übrigens bis heute nicht. Das wirklich Einzige, was für mich von Interesse war: Läuft es so stabil, dass man es ausliefern kann? Schießen wir uns damit ins Knie? Und dann hab ich einfach ein paar Isos gebaut und die gingen damit. Und nach diesen Tests hab ich mein Arbeitssystem umgestellt und es funktionierte immer noch. Das wars. Und nu schau ich ab und zu mal in unsere Codebasis, ob Probleme auftreten, weil wir durch unseren historischen Code manchmal der aktuellen Entwicklung im Weg stehen und es funktioniert immer noch.

Nur damit wir uns richtig verstehen, ich seh das wirklich so trivial. Wenn sich debian nicht für systemd entschieden hätte, hätten wir mehr Arbeit gehabt. So lagen wir richtig. Und dass es manchmal hakt ist sehr ärgerlich, aber nicht zu vermeiden, wenn man sid fährt. Alles in allem verwende ich heutzutage um Größenordnungen weniger Zeit auf irgendwelche inits. Das war 2009/2010 noch ganz anders, wenn ich mich richtig erinnere. Und das ist mir irgendwie wichtig, das gibt mir dann die Zeit, irgendwas interessantes und eventuell auch kreatives zu machen :)
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Offline Lanzi

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Re: [gelöst]suche Aussage zu systemd vs. sysVinit
« Reply #68 on: 2016/03/01, 20:11:43 »
Ja, Zeit ist wertvoll!