vollkommen OT: ESM und Demokratie

[reddark]

Ooops, da bin ich dann wohl leicht in der Zeile verrutscht ...

[michaa7]

nur so zur info:
http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/ausgaben/einzelplan.html

[holgerw]

nur so zur info:
http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/ausgaben/einzelplan.html

Hallo @michaa7,

ja, und ich schrieb weiter oben:

ich möchte weder Millionäre enteignen, noch alles Private verstaatlichen, wenngleich selbst das Grundgesetz Enteignungen zum Wohle des Allgemeinen sehr wohl gestattet. Was die staatlichen Leistungen angeht, wird man die wohl bei einer Beibehaltung "Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Verluste" hinauf setzen müssen, denn auch für die wachsende Sozialbedürftigkeit gibt es Gründe, und die können wohl kaum mit einer Zunahme der Gruppe fauler Menschen ordentlich erklärt werden.

Und wenn die Bedürftigkeit für soziale Leistungen weiter wächst, wird der Kuchenanteil für Arbeit und Soziales weiter wachsen. Und die Regierung kann dann auf das Tortendiagramm verweisen und sagen: Wir sind doch sozial und tun ganz viel.

Verarmung zulassen und dann wohltätig sein passt allerdings mehr in das antiquierte Ständesystem.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

Hmm, kann es mir grad nicht verkneiffen, aba mensch kann auch musikalisch etwas sagen:
http://www.youtube.com/watch?v=ZfZtm49qPy4
http://video.yandex.ru/users/filka090908/view/19/?cauthor=filka090908&cid=3#

Ja ja @ralfi .. hab mal wieder was genommen ... a bissel Alk, aber ganz kapitalistisch gesagt: Jung kaputt, spart Altersheime

Und um den Spass nicht zu kurz kommen zu lassen:
http://www.youtube.com/watch?v=cIlSP_GPcTA

[reddark]

Einfach schön und passend:
http://www.youtube.com/watch?v=u8-4n9yxZ_s

[reddark]

Hmm, hab ich jetzt den tod des threads zu verantworten??

http://www.youtube.com/watch?v=vDBSk_KKisU

[ralul]

Ne, das Wetter, schau mal aus dem Fenster, reddark!

[reddark]

zu heiss

[ralfi]

Hurra, endlich wieder angenehme Temperaturen draussen, das war ja nicht zum Aushalten...
ESM und Demokratie, unser eigentliches Thema.

Also für mich ist der EURO eine ziemlich tolle Erfolgsgeschichte, und zwar vor allem für uns Deutsche. Trotz des derzeitig etwas miesen Wechselkurses zum USD ist er immer noch über 40 Prozent mehr wert als zu seiner Einführung. Zu Spitzenzeiten im Jahr 2008 waren es über 80 Prozent. Jaaa ich weiss, aber ich will jetzt nicht über die wirtschaftlichen Überlegungen zu Wechselkursmechanismen reden sondern einfach nur darlegen, dass die Idee einer Gemeinschaftwährung für einen gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum gut ist und sich dies auch in der Bewertung der Währung darstellt. Und für eine starke Währung kann man sich eben halt immer ein bisschen mehr leisten.

Vergleichen wir die Inflationsraten der letzten 10 Jahre der D-MARK mit denen der ersten 10 Jahre des EUR stellen wir verwundert fest, dass der Wertverlust der D-MARK in ihren letzten Jahren weitaus höher war als der des EURO in seinen ersten 10 Jahren ist. Und vergleichen wir an Hand eines Durchschnittseinkommens die Kaufkraft - also die eigentlich einzig relevante Frage, wie lange wir für ein bestimmtes Produkt arbeiten müssen - im sogenannten Standardwarenkorb des Statistischen Bundesamtes so müssen wir noch verwunderter feststellen, dass wir vor allem für den Kauf hochwertiger und teurer Konsumgüter aber auch für Lebensmittel des täglichen Bedarfs heute deutlich kürzer arbeiten müssen wie noch zu D-MARK Zeiten. Wir vergessen bei der Diskussion, dass mit Sicherheit auch die Preise in D-MARK in den letzten 10 Jahren gestiegen wären. Und wie gesagt, unter der gar nicht so unmöglichen Annahme das dies so geschehen wäre wie in den 10 Jahren davor hätten wir heute deutlich höhere D-MARK Preise als wir jetzt EUR Preise haben. Wir sind alle EURO Gewinner, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Aber es gibt doch immer mehr Arme, immer mehr Rentner an den Suppenküchen und Harz-IV Empfänger?! Die Anzahl der Harzler sank  bspw. in allen Bundesländern von 2006 bis 2009 um durchschnitllich ein halbes Prozent. Der Anteil der Harz-IV Empfänger an der Gesamtbevölkerung im Juli 2012: Flächenländer West 6,2%, Flächenländer Ost 10,6%, Bundesrepublik insgesamt 7,5%. Anteil der armen Rentner im Bundesdurschnitt bei etwa 2%. Wir werden vielleicht gefühlt immer ärmer, bewiesen ist aber: Wir werden immer vor allem immer dümmer, siehe PISA. Obwohl, ich habe auch eine kleine Hoffnung: Die Auflage der dünnen Zeitung mit den vier Großbuchstaben sinkt Jahr für Jahr kontinuierlich, es ist also noch nicht alles verloren. Und ich sehe - und so soll das natürlich auch sein - deutlich mehr Rentner auf Kreuzfahrtschiffen oder auf Mallorca als vor Suppenküchen oder unter der Brücke. Das mindert das Leid der von wirklicher Armut Betroffenen natürlich nicht, ohne Zweifel, aber es ist eben kein Grund zum Pauschalisieren. Und kein Staat der Erde - wirklich, keiner - kann sich derartige Sozialleistungen leisten wie die Bundesrepublik. Dies bestreitet nicht die Defizite und auch nicht die Probleme aber wir sollten doch alle zusammen eigentlich in der Lage sein, diese durch Eigenverantwortung UND Solidarität zu lösen.

Beim Thema Binnenkonjunktur und Mindestlohn überzeugt mich die Argumentation mitnichten: Wir haben in Europa in vielen Ländern gesetzliche Mindestlöhne, bei uns nicht. Trotzdem ist nicht nur das Lohnniveau, sondern auch der monetäre Lebensstandard in Deutschland im höchsten. Ich glaube auch nicht an eine sich selbst drehende Binnenkonjunktur die durch hohe Löhne hohen Wohlstand erzeugt. Das ist für mich völlig unlogisch denn es fehlt im Konzept an einer Stelle jemand, der die ganze Schose bezahlt. Ich glaube auch nicht an die pauschale Kapitalisten-Verteufelung, sie ist ein überkommenes und vor allem eingebildetes Relikt kommunistischer Ideologie. Ich sehe hier in Deutschland für mich persönlich deutlich mehr Unternehmer und Firmenchefs vom Typ eines Wolfgang Grub mit Trigema oder Götz Werner mit DM als andererseits vom Kaliber des Jupp Ackermann. Obwohl dieser, obgleich ihm das problemlos möglich gewesen wäre, die Lohnsteuer seines unvergleichlich obszön hohen Salärs nachweislich über Jahre hier und nicht in der Schweiz, Liechtenstein oder woanders entrichtet hat. Im Jahr 2007 / 2008 (weiss nicht mehr genau) hat der Vorstand von PORSCHE jedem Mitarbeiter, und zwar ohne das dies vorher jemand von der Gewerkschaft auch nur ansatzweise gefordert hätte - FREIWILLIG eine Jahres-Sonderprämie von 5000 EUR gezahlt, Volkswagen und Daimler  haben glaube ich sowas ähnliches letztes Jahr auch gemacht. Ich denke, um das mal pointiert zu Ende zu bringen, dass zuviel Marx lesen auch schädlich sein kann. Gut, bei mir ist der zwangsweise exzessive Marx-/Engels-/Lenin-Konsum nun schon 30 Jahre her, da hat die schädliche Wirkung Gott sei Dank doch erheblich nachgelassen...

Von der Pauschalverdammung der ersten Einträge ist es jetzt doch ein ganzes Stück Weg bis zu den differenzierten letzten Aussagen. Es ist wohl Konsens das es der größte Fehler der Politik in den letzten Jahren gewesen ist, der Einheitswährung nicht auch eine einheitliche Wirtschafts- und Fiskalpolitik und optimalerweise noch eine Europaregierung folgen zu lassen. Nur kann man diese wirklich wahre Erkenntnis sehr einfach hier so aus der Pistole rotzen wenn man sie nicht verantworten oder umsetzen muss. Was würde dies denn bedeuten? Das die Parlamente der einzelnen Staaten Haushaltshoheit - also das Recht zum Geldausgeben - an eine höhere Macht in Brüssel oder wie auch immer in bisher nicht gekanntem Ausmaß abgeben?! Wie ist das hinzubekommen in allen Ländern, ohne Verfassungsänderung, wofür man in Deutschland eine 2/3-Mehrheit im Parlament braucht? Und wie das den - ich sag es mal gaaaanz vorsichtig und vollkommen wertfrei - politisch Uninteressierten zu vermitteln? Also die mit dem Tenor korrupt, bekloppt, sinnlos, die machen doch eh was sie wollen, Pleite-Griechen und so weiter.

Auch die Argumentation, dass wir alle europäischen Schulden mal so lange durch die Wirtschaftskraft, Bevölkerungswachstum und die Anzahl der Junikäfer im August zu teilen um dann festzustellen dass wir gar keine Schuldenkrise haben ist nicht nachvollziehbar. Natürlich haben wir unterschiedliche Wirtschaftskraft oder Verschuldung. Ziel der EU/EURO ist es ja gerade, dies zum Vorteil aller möglichst anzugleichen. Das heisst zwangsweise dass die starken Länder wie Deutschland natürlich zu Nettozahlern werden und die schwachen Länder wie bspw. Portugal zu Zahlungsempfängern. Das war schon immer so und hat auch niemand verheimlicht, entbindet aber die Länder selbst nicht von der Pflicht ihre ureigensten Finanzierungsprobleme zu lösen. Und nochmals: Niemand kann mir bis jetzt überzeugend erklären dass es toll ist Schulden zu machen. Kann sein, dass ich zu blöd bin das zu kapieren aber da befinde ich mich ja in guter Gesellschaft. Ich muss nochmal nachschauen wo ich das gelesen habe aber ich meine mich an eine Studie erinnern zu können, welche nachwies, dass bei Konjunkturprogrammen im Durchschnitt nur 85 Cent von jedem aus Schulden investierten EURO als Wirtschaftswachstum  wieder rauskommt. Das und auch folgendes sorgt bei mir immer für Belustigung: Die eine Seite der Keynesianische Wirtschaftstheorie wonach der Staat sich in Krisenzeiten durchaus mit dem Ziel des Wirtschaftswachstums verschulden kann wird ständig ganz laut und immer wieder vorgelesen. Die andere Seite welche besagt dass man dies in guten Zeiten zurückzahlen muss wenn das Gesamtkonzept funktionieren soll wird ständig geflissentlich überblättert...

ESM und EFSF sind für mich zunächst einmal  europäische Solidarität. Genau deswegen geben wir Griechenland Geld, und zwar nun endlich unter strengen Auflagen und nach ausführlicher Tiefenprüfung. Man wird nicht vergessen, dass die politische Führung Griechenlands uns einige Jahre - wohlwollend gesagt - veralbert hat. Und noch etwas: Wie viele EURO haben wir eigentlich bis jetzt den Griechen in die Taschen gesteckt? Na, eine Idee? Klare Antwort: 0, nix, niente, zero! Alle bisherigen europäischen Hilfen sind KREDITE, müssen also von den Griechen zurückgezahlt werden. Bis heute haben sie das auch pünktlich erledigt. Natürlich tragen wir Steuerzahler das Risiko, dass die Kredite im Falle einer Staatspleite nicht zurückgezahlt werden können. Wenn wir für die Bundesrepublik die absolute Höhe dieses Risikos im Falle der Kredite für Griechenland betrachten ist das wohl aber immer noch geringer als die Aufwendungen des Nachtraghaushaltes von 2008 als Folge der Finanzkrise.

Komplexer ist die Frage des Risikos im Fall des Zahlungsausfalles bei ESM Krediten welche ungleich höher sein können. Hier stellt sich die Frage, ob die Regierung auf Grund ihres Mandates berechtigt ist, derartig weit in die Zukunft reichende mögliche Verpflichtungen und Risiken für alle einzugehen. Ich denke, das kann man durchaus kritisch betrachten und da weiss ich - frei nach dem bekannten Bonmot: Zwei Juristen, drei Meinungen; ich bin aber keiner! - auch nicht so recht weiter.  Wenn man dies verneint - und das ist legitim - muss man sich natürlich die vorwurfsvolle Frage gefallen lassen warum man diese Frage nicht - na ich sag mal - schon vor 4 Jahren auf die Tagesordnung gesetzt hat. Auch damals betrug die Gesamtverschuldung schon unglaubliche von tausende Milliarden EUR, irgendwie ist das dann für mich auch wieder unglaubwürdig. Wer diese Frage bejaht, ist zumindest mutig. Kann aber auch verdammt in die Hose gehen. Ich kann mich da auch zu nichts endgültig durchringen.

[ralfi]

Ohh, jetzt bin ich wohl der Einzige, der hier die Diskussion mit sich selbst fortführt ... und da habsch doch noch was ...


Sarah Wagenknecht und die Mathematik

... zur Lohnsteuer bei Sandra Maischberger (so aus dem Gedächtnis...)

Aber es ist doch so, dass heute nur noch etwa 38 Prozent des Gesamtsteueraufkommens durch Lohnsteuer erbracht werden. Die Argumentation, dass 10 Prozent der Beschäftigten 55 Prozent der Lohnsteuer bezahlen ist zwar richtig aber irrelevant, weil über 60 Prozent der Steuern aus anderen Quellen wie zum Beispiel der Mehrwertsteuer oder der Mineralölsteuer kommen. Und die müssen alle, und natürlich auch die Menschen mit geringem Einkommen, bezahlen.

Tja, Frau Wagenknecht, ein bisschen mehr Mathematik wäre auch hier hilfreich. Die Aussage ist zwar formal richtig, inhaltlich aber falsch und deswegen auch billigster Populismus. Dabei brauchen wir nicht mal auf den Harz-IV Satz  - der die nachfolgende Rechnung noch deutlicher machen würde -  zurückgreifen, um den Tenor ad absurdum zu führen.

Nehmen wir mal für einen Geringverdiener ein gar so nicht seltenes verfügbares Nettoeinkommen von 840 EUR an. Er wird das gesamte Geld für seinen Lebensunterhalt bestreiten müssen und wir vernachlässigen mal reduzierte Steuersätze für Lebensmittel und nehmen weiterhin an, alles was er konsumiert ist mit 20 Prozent besteuert. Das bedeutet, dass insgesamt 140 EURO Steuern für die raffgierige Staatskasse fällig sind. Jetzt schauen wir uns die Rechnung bei einem mittleren verfügbarem Nettoeinkommen von 1800 EUR an, hier ist unter der gleichen Annahme schon eine Steuer von 300 EUR fällig. Und wenn sich unser imperialistischer, stinkfauler und Schampus in Litern saufender Kapitalist einen Porsche Cayenne kauft, werden mal so locker 15.000 EUR für den Finanzminister fällig. Was im Übrigen völlig okay ist, ich mag Porsche-Fahrer auch nicht. Und ich würde für Autos generell nochmal eine Luxussteuer von zusätzlich mindestens 5 Prozent obendrauf schlagen, wenn es nach mir ginge.

Letztendlich tragen also auch bei diesen Verbrauchssteuern diejenigen die weitaus größere Last, welche mehr Geld in ihrer Tasche haben. Wenn man also überhaupt in die Richtung von Frau Wagenknecht argumentieren will dann muss man sagen, dass die Steuerbelastung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen für Geringverdiener größer ist als bei Menschen mit höherem Einkommen. Aber das ist ja wieder Mathe ...



... zur Staatsverschuldung bei Sandra Maischberger (auch so aus dem Gedächtnis...)

Wir haben doch vor allem ein Einnahmeproblem, denn die Staatsschulden sind vor allem in den letzten Jahren, den Jahren der Bankenkrise, explodiert.

Auch hier ist es von überraschender Trivialität, diese Aussage als billigen Populismus zu entlarven.

Explodiert ist schon mal nicht schlecht. Wenn was explodiert geht man im Allgemeinen davon aus, dass es sich so ziemlich gewaltig ausdehnt. Wie definieren wir hier in diesem Zusammenhang gewaltig? Verdoppeln? Also Anstieg auf 200 Prozent des Ursprungswertes? Verdreifachen? Oder noch mehr? Was sagen jedoch die echten Zahlen, was sagt die Realität? Diese weist aus, dass in Folge der Finanzkrise ab 2008 die Staatsverschuldung der Bundesrepublik von etwa 70% des Bruttoinlandsproduktes im Jahr 2006 auf momentan aktuell etwa 81% im Jahr 2012 gestiegen ist. Da darf man nun keinesfalls der Regierung applaudieren und muss sie ständig mit dem Kopf gegen den Holzbalken kloppend fragen wann es nun mal endlich zur Regulierung der Finanzmärkte, zur Einführung einer Börsenumsatzsteuer, zur Wiedereinführung der Vermögenssteuer vor allem auf exorbitante Immobilien- und Geldvermögen sowie zur Heraufsetzung des Lohnsteuersatzes kommt. Aber explodiert ist halt was anderes. Die Finanzkrise hat die Staatsschuldenkrise verschärft und diese für uns alle in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Sie ist eben aber nur eine von vielen Ursachen.

[michaaa62]

Eigentlich wollte ich ja nur noch lesen...,
eigentlich wollte ich auch niemanden diskreditieren oder gar beleidigen wollen...,
JETZT REICHTS ABER!

Es ist für mich erschütternd zu beobachten mit welcher Scheinintelligenz man auch durchs Leben wanken kann. Oder schaltet dein Gehirn auf 'dummdreist' im Sinne von 'dumm, aber dreist' als Reflex, wenn du Sozialismus witterst?

Dass 20 gleich 20 ist scheints du ja begriffen zu haben, fein, die Bedeutung von Prozent scheint dir, obwohl du vermutlich Prozentrechnung beherrschst, entgangen zu sein. Wie du dich hier in die Öffentlichkeit wagen kannst, um zu behaupten, die restlichen 80 Prozent sollte dem Geringverdiener doch keinerlei Sorgenfalten auf die Stirn zaubern, entzieht sich meinem Peinlichkeitsempfinden total.

Alles gesagt!

[ralfi]

Mmmh... Schön, dass Du alles gesagt hast!

[ralul]

Ich glaube, da vergleicht im Momment jeder Äpfel mit Birnen.
Nehmen wir mal an, jemand hat in der Schweiz hundert Mio angelegt - und zwar sicher.

Fall_1
Ich nehme an mit 4 Prozent Verzinsung:
A) 1 Million Steuern
B) 2 Millionen für den Inflationsausgleich wieder anlegen, damit das Vermögen nicht kleiner wird.
C.1) 1 Million für ein fettes Leben
C.2) Davon gehen auch noch Umsatzsteuern ab.

Wie man sieht, nach dieser Rechnung zahlt auch dieser reine Anleger über 50 Prozent Steuern, wenn man die Inflation berücksichtigt.  

Fall_2
Jetzt schauen wir uns aber eine andere Anlagestrategie an:
Alle Gelder werden in solide Aktien angelegt. Die Aktionärsversammlungen dieser soliden Firmen beschliessen, immer nur soviel als Dividende auszuschütten, dass noch genügend Kapital in der Firma bleibt um die Abschreibungen mit Neuinvestitionen auszugleichen. Die Inflation spielt in dieser Anlagestrategie keine Rolle. Der Aktionär mag vielleicht nur 1.6 Millionen ausgeschüttet bekommen. (Bei 1.8 Prozent Ausschüttung wäre dieses Beispiel noch extremer.) Denn jetzt ist die Rechnung völlig anders:
A) 0.4 Mio Steuern
B) nothing
C.1) fast eine Million zum fetten Leben, weil
C.2) die Umsatzsteuern noch fast draufgeschlagen sind.

---
In dem letzten Fall zahlt der kleine Arbeitnehmer wohl sicherlich im Endeffekt mehr Steuern prozentual, wenn wir seine getätigten Umatzsteuern und Benzinsteuern dazu addieren. Vor allen Dingen kommen noch die Sozialabgaben dazu, die wir bisher völlig ausgelassen haben.

[michaa7]

hier geht's weiter:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/george-soros-deutschland-muss-fuehren-oder-aus-dem-euro-austreten-a-854595-2.html

[ralfi]

Also ich weiss nicht.

Hier auf die Meinung einer Riesenheuschrecke zu verweisen ist IMHO so logisch wie Mc Doof zur Auszeichnung als Gourmet-Restaurant vorzuschlagen.