vollkommen OT: ESM und Demokratie

[ralul]

OK, zurück zum Anliegen:
Alle Bundestagsparteien waren beteiligt am Euro Schlamassel, auch indirekt die Linke in Form von Bundesminister Lafontaine. Die Linke hat also Insiderwissen, ohne sich von etwaigen Vorwürfen betroffen fühlen zu müssen.

Der Schlamassel besteht darin, dass die Vorgaben für eine erfolgreiche Euro Einführung nicht eingehalten wurden:

- die Ländervoraussetzungen wurden nicht geprüft von unabhängigen Sachverständigen. Der Grund mag sein, dass Frankreich eine größere Stimmengewichtung von Euro-Südländern in den Entscheidungskommissionen haben wollte.

- die Nachfolgepflichten wurden nicht abgearbeitet:
Ich meine nicht nur die deutsche Nichteinhaltung der Verschuldungsgrenze im Jahre 2003, sondern die grundsätzliche Selbstverständlichkeit, die jedem Wirtschaftswissenschaftler klar war bei der Einführung: Eine gemeinsame und abgestimmte Wirtschaftspolitik muss her für einen dauerhaften Erfolg des Euro.
Nichts, oder fast nichts wurde dafür getan im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausend.

Jetzt kann man spekulieren ob die Schröder Agenda-2010 nicht eine Absicherung auf den zu erwartenden Clash war: Deutschland muss so stark werden, dass es mit wirtschaftlichem Zwang führen kann, wenn der Euro krachen wird.

Ich glaub, wir müssen nochmal in die Analyse des Ist Zustands ....

[holgerw]

Hallo Ralph,

Alle Bundestagsparteien waren beteiligt am Euro Schlamassel, auch indirekt die Linke in Form von Bundesminister Lafontaine. Die Linke hat also Insiderwissen, ohne sich von etwaigen Vorwürfen betroffen fühlen zu müssen.

Nun ja, Lafontaine gehörte meines Wissens nach eher zu den Bremsern, er trug schon die Euphorie bei der Verdrängung von Kostenfragen hinsichtlich der Wiedervereinigung nicht mit, was ihm ziemlich übel genommen wurde und Lafontaine hatte ein sehr kritisches Verhältnis zur Einführung des Euro.

Findest Du davon abgesehen diese Form des Argumentierens überzeugend? Politiker a war in Partei x zu einem Zeitpunkt, als es um die unausgegorenen Voraussetzungen für die Euro Einführung ging, ist nun in Partei y und somit hat Partei y indirekt Mitschuld und ein Insiderwissen durch dessen Mitgliedschaft, aber muss sich nicht direkt betroffen fühlen. Das blendet doch die Frage aus, ob a überhaupt diese Voraussetzungen mitgetragen hat.

Der Schlamassel besteht darin, dass die Vorgaben für eine erfolgreiche Euro Einführung nicht eingehalten wurden:

Da hast Du vermutlich Recht.

die Ländervoraussetzungen wurden nicht geprüft von unabhängigen Sachverständigen. Der Grund mag sein, dass Frankreich eine größere Stimmengewichtung von Euro-Südländern in den Entscheidungskommissionen haben wollte.

Zum ersten Teil ja, den zweiten Teil sehe ich problematisch, hast Du da explizit Belege?

Eine gemeinsame und abgestimmte Wirtschaftspolitik muss her für einen dauerhaften Erfolg des Euro.

Das ist meines Erachtens richtig.

Dann aber bitte nicht so:

Jetzt kann man spekulieren ob die Schröder Agenda-2010 nicht eine Absicherung auf den zu erwartenden Clash war: Deutschland muss so stark werden, dass es mit wirtschaftlichem Zwang führen kann, wenn der Euro krachen wird.

Die Agenda ist vor allem eines: Extrem asozial gegen schon Einkommensschwache.

Ich glaub, wir müssen nochmal in die Analyse des Ist Zustands ....

Dann fange ich mal an.
Was bedeutet denn ein wirtschaftlich extrem starkes Deutschland:
- Lohndumping, immer billigere Produktion, was damit einher geht, andere Binnenmärkte kaputt zu konkurrieren
- als Folge werden deren Binnenwirtschaften zerstört
- Arbeitnehmerrechte werden abgebaut, und ja, dazu kann ich aufgrund von Erfahrungen in meiner Familie manches sagen
- hier wird zunehmend sozialer Unfrieden in Kauf genommen

Mit der Politik Schröders wurde noch etwas anderes eingeleitet oder aber massiv ausgeweitet, und bei dem Thema werde ich sehr ungemütlich:
Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten.

Die soziale Marktwirtschaft verkommt dabei immer mehr zu einem Kapitalismus, bei dem Vermögen massiv auf wenige akkumuliert.

Darunter leiden zunehmend immer mehr Menschen hier.

Die Vermögensakkumulation beim Kapitalismus ist zwar eine marxistische These, die Begründer des Ahlener Programmes waren aber noch nicht so verbohrt, auf alles Marxistische mit pawlovschen Reflexen zu reagieren. Akkumulation von Vermögen und das zu groß werden von Industrien wird dort als große Gefahr für eine soziale Marktwirtschaft gesehen, weil durch Großindustrien ein Grundpfeiler der Marktwirtschaft, Konkurrenz durch kreative Innovation ausgehebelt werden kann.

Was den Ist Zustand angeht, wiederhole ich nochmals eine Frage, die ich im Verlauf des Threads schon einmal gestellt habe? Hat unser Staat nur ein Ausgabenproblem oder nicht auch massiv Einnahmeprobleme? Durch schrumpfende Löhne brechen dem Staat Steuereinnahmen weg, und akkumuliertes Vermögen auf Wenige ist volkswirtschaftlich schon deshalb ungünstig, weil unter dem Strich ein Vermögen, das auf 1000 Personen ungefähr gleich verteilt ist, zu mehr Konsum führt, als das gleiche Vermögen, bei welchem 2/3 auf 50 Personen fällt und der Rest auf 950 Personen. Ich werde dazu demnächst mal mehr Zahlen liefern, ein Freund von mir ist Ökonom, er gehört zur Memorandungruppe um Hufschmied (+) und Hickel und kennt sich mit Konsumsättigung bestens aus.

Wenn man diese Dinge nicht mit bedenkt, immer nur von "wir haben uns übernommen", "wir müssen den Gürtel enger schnallen" und weiterem redet, und die Verarmung weiter zunimmt, sehe ich große Schwierigkeiten.

Und ich kann es gar nicht leiden, und damit möchte ich jetzt keinen der hier Beteiligten ansprechen, wenn Gutsituierte undifferenziert über Notwendigkeiten bei einer Sparpolitik reden, ihnen aber Vermögensakkumulation mit ihren unschönen Begleiterscheinungen unwichtig ist und hier der Notstand ausgerufen wird, den gefälligst die Mehrheit zu tragen hat, aber eine Gewinnprivatisierung und damit einhergehenden Vermögensakkumulation einer Minorität zulässt, die dann als heilige Kuh gilt, an der ja keiner zu rütteln hat.

Und wir sind auf dem besten Wege, dass der Spruch "Ich möchte Kanzlerin aller Deutschen sein" für eine größer werdende Gruppe von Leuten hier ähnlich höhnisch klingt wie der Spruch "ich liebe euch doch alle".

Und noch etwas, das zeigt, mit welch verkommenen Strukturen es wir zu tun haben, ich meine hier einzelne Industrien, die etwa mit Arbeitsplatzverlegung drohen, falls der Gesetzgeber nicht bestimmte Forderungen erfüllt.

Darüber sollten wir einmal genauer nachdenken, was das bedeutet: Eine im Staat selbst aufgehobene Minorität erpresst den Gesetzgeber und damit den durch die Mehrheit legitimierten Souverän, ohne dafür sanktioniert zu werden. Dies finde ich ungeheuerlich. Erpresse ich hingegen etwa eine juristische Person, mache ich mich strafbar und habe mit unangenehmen Folgen zu rechnen.

Eine Seite, die ich gerade entdeckt habe, die schön zu dem Thema passt:
http://businesscrime.de/

Da werde ich mich mal genauer einlesen.

Was mir gerade noch einfällt zu den Schulden und damit einher gehenden Maßnahmen:
Ich denke, Einigkeit besteht darüber, dass wir eine Krise in der Euro-Zone haben und das dagegen notwendig etwas getan werden muss.
Dann sehe ich aber bei verschiedenen Antworten hier etwas, das mich erstaunt:
Es wird von "dem Haushalt" gesprochen, von "der Wirtschaft", von dem "wir müssen" und damit ist die ganze Gesellschaft gemeint. Es wird abstrakt-allgemein argumentiert. Schaut man konkret etwa auf das Vermögen und seine Verteilung, dann gibt es da kein "wir" mehr, was sich als allgemeines durch die ganze Gesellschaft zieht. Dass "wir alle in einem Boot sitzen" suggeriert ledigloich ein "wir". Gäbe es dies "wir",  würde das nämlich voraus setzen, dass wir vorher alle auf dem Luxusdampfer in der ersten Klasse saßen, der nun sinkt. Freilich wird bei solcher Argumentation ausgeblendet, dass schon die Mehrheit vor dem Sinken des Dampfers gar nicht in der ersten Klasse war, und einige gar nicht auf dem Schiff, sondern lediglich auf einfachen zusammengezimmerten Flößen. Und wird es zu unkomfortabel in dem Rettungsboot, kann man ja was größeres bauen, und oh Wunder, da schwimmt ja die Ressource Holz und die Human Ressource wird gleich mitgeliefert. Und die kann dann doch auch was sinnvolleres machen, als nur nichtsnutzig auf den Flößen herum paddeln. Und da schon sozial ist, was Arbeit schafft, wird diese Human Ressource ja wohl nicht anfangen, für die Arbeit noch groß Forderungen zu stellen. Am Leben und bei Laune muss sie immerhin gehalten werden.

In ganz anderem Kontext wirft man zu Recht den ehemaligen Staatsdiktaturen Osteuropas vor, einzelne Individuen lediglich als Kollektiv zu behandeln. Wird das hier nicht, freilich mit anderen Inhalten, ähnlich gehandhabt? Differenzierende Diskussionen um Binnenzustände werden gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet.

Das ist doch ähnlich wie bei einem Brand: Ein Lagerbrand wird bei der Feuerwehr gemeldet, Löschen ist eine Notwendigkeit, und dann mal immer drauf mit viel Wasser. Würde es sich um den Brand eines Leichtmetall-Lagers handeln, gäbe es bei dieser Aktion für alle Beteiligten eine sehr unangenehme Überraschung.

Anders gesagt: Ich vermisse auch hier die Differenz zwischen notwendig und hinreichend.

Viele Grüße,
 Holger

[ralfi]

Sorry, war mal kurz am WE an der Ostsee zum Durchpusten. Und bevor einer auf die Idee kommt: Jaaa, von mir aus auch vom Gehirne ...

@reddark

Abschliessend: Es ist Dein gutes Recht, diesen Ideen zu folgen. Es ist aber auch legitim, dem mit aller Konsequenz zu widersprechen. Wenn ich das tue, weil ich ein kommunistisch indoktrinierter und von der imperialistischen Springerpresse verblendeter Mitläufer und Ja-Sager bin kann ich sehr gut damit leben.

[ralfi]

@ralul und @holgerw

Wenn ich so die Bemerkungen auf den ersten Seiten - ich meine nicht von euch sondern die gesamte "Stimmungslage" - und die letzten beiden Beiträge lese ist es genau das, was ich mich mit meinem wutigen Ersteintrag hier meinte.

Ich hab hier schon sehr deutliches zum Einnahmeproblem geschrieben. Ich glaube nur nicht, dass wir durch eine - ich radikalisiere hier nur um das Argument zu verdeutlichen ! - Enteignung aller Millionäre und die Verteilung dieses Vermögens auf die Harzler einer Lösung näher kommen. Und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass wir mit einer Heraufsetzung der staatlichen Leistungen soziales Gerechtigkeitsgefühl wiederherstellen können.

Ich denke nicht, dass das Wahlvolk zu doof ist. Es will nur nicht verarscht werden und hat ein feines Gespür für solche Dinge. Es gibt halt wohl momentan kein überzeugendes Konzept, die durch die Schuldenkrise entstandene Schieflage - und sei sie auch nur "gefühlt" - zu korrigieren ist. Und die politische Elite hat sich bei der Bewältigung derselben wohl doch eher mit Rum als mit Ruhm bekleckert.

[holgerw]

Hallo @ralfi,

ich möchte weder Millionäre enteignen, noch alles Private verstaatlichen, wenngleich selbst das Grundgesetz Enteignungen zum Wohle des Allgemeinen sehr wohl gestattet. Was die staatlichen Leistungen angeht, wird man die wohl bei einer Beibehaltung "Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Verluste" hinauf setzen müssen, denn auch für die wachsende Sozialbedürftigkeit gibt es Gründe, und die können wohl kaum  mit einer Zunahme der Gruppe fauler Menschen ordentlich erklärt werden. Es gibt verschiedene sogenannte leistungslose Einkommen, die Frage ist, welche hier ständig zur Disposition oder aber an den Pranger gestellt werden und welche man verdrängt oder aber als bloße Neiddebatten bagatellisiert.

Allerdings gewinne ich den Eindruck, dass just die Ignoranz gegenüber den von mir lang und breit erläuterten Aspekten Mitschuld an dem sogenannten Schlamassel, viele Begriffe aus dem Jiddischen sind schon vom Klang her einfach Klasse, trägt.

Davon abgesehen sehe ich die "Schwarmintelligenz" mit sehr gemischten Gefühlen. Zum einen gibt es empirisch eine Menge an Gegenbeispielen, die eher Belege für eine "Schwarm-Dümmlichkeit" abgeben. Zum anderen, und vielleicht mache ich mich damit bei einigen hier unbeliebt, weil es etwas elitär klingen mag, halte ich es zwar für notwendig, dass jede und jeder zu allem etwas sagen darf. Aber wir sollten akzeptieren, dass es viele Leute gibt, die im Ansatz noch nicht einmal begreifen oder aber begreifen wollen, was wir hier überhaupt diskutieren. Wenn selbst Leute mit Hochschulausbildung meinen, dass Betriebsystem gleich ein Produkt von Microsoft oder Apple bedeutet, wenn Leute aus dem ehemaligen sidux Team, die ich für technisch fähig halte, nicht begreifen, dass ihr damaliger Forendespotismus auf dem Widerspruch beruht, sich selbst etwas zuzusprechen, was sie anderen verweigern, kann man wohl kaum unbekümmert noch von Schwarm-Intelligenz sprechen. Das klingt nämlich ein wenig nach "die Masse merkt schon immer, was für sie richtig ist". Ich schaue nach wie vor gerne, worauf sich denn der Schwarm ausrichtet. Bitte das nicht falsch verstehen: Ich vertrete einen Autoritätsbegriff, der mit Kompetenz und Wissen einhergeht und nicht mit autoritärem Verhalten und es gibt viele lebensnotwendige Bereiche, in denen ich nicht kompetent bin, andere aber, die vielleicht hier in der ESM Diskussion nicht mitreden können, hingegen sehr kompetent sind und da genauso ihr Geltungsrecht haben.

Und die politische Elite hat sich bei der Bewältigung derselben wohl doch eher mit Rum als mit Ruhm bekleckert.

Den Spruch muss ich mir merken :-)

Und hier noch ein interessanter Nachtrag zur Analyse des Ist Zustandes. Ob der vielleicht auch mit dem Schlamassel zu tun hat?
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14152#more-14152

Ich wiederhole an dieser Stelle nochmals, dass ich nicht zu den Leuten gehöre, die alles auf den NDS einfach nur abnicken, ich hatte auch schon Auseinandersetzungen mit Jens Berger und Albrecht Müller.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

@ralfi, warum ich hier nochmal den Ist-Zustand diskutieren möchte, hier ein paar provokative Thesen:

1. Wir haben gesamt (Euro-Zone) gesehen kein Schuldenproblem
2. Wir haben ein inner Eurozone Ungleichheiten Problem
3. Die USA haben ein Schuldenproblem
4. Mit einem Angriff des Euro auf den Dollar als globale Weltwährungsreserve kann man die militärischen Möglichkeiten der USA eindämmen.

4. wird durch unsere europäische Panik gerade wieder unnötigerweise eingeschränkt, obwohl die USA jetzt gerade zum ersten Mal gezwungen sind über Einsparungen im Militärhaushalt nachzudenken.

3. Länder, die eine defizitäre Außenhandelsbilanz haben, sind in der Folge auch problematisch -pleitenahe- staatsverschuldet. Siehe als Gegenbeispiel Japan, das viel höher verschuldet ist, aber innländisch, also unproblematisch.

2. Wie schon oben beschrieben, wurden nach der Euroeinführung nicht die Hausaufgaben gemacht. Deswegen werden sie jetzt "undemokratisch" mit wirtschaftlichem Zwang gemacht. Dazu im letzten Absatz unten ...

1. Als Beleg: Wenn man die Eurozonenländer Schulden gleichmäßig aufteilte, käme wohl ein strotz gesundes Europa zum Vorschein, wenn der 2.Punkt gelöst wird. Was hier vergessen wird, ist, dass ein Geldsystem immer ein Schuldensystem ist. Ein Geldschein ist die Schuld einer Geld schöpfenden Bank! Staatsschulden sind notwendig zur Geldschöpfung, sonst hakt das Wirtschaftswachstum. Das sagt auch Lafontaine! Ein marktwirtschaftliches Anzeichen für eine gesunde Staatsverschuldung sind mäßige Zinsen für Staatsobligationen. Der negative Zins, dass Deutschland an seinen Schulden verdient, ist genauso absurd wie der siebenprozentige Zins, den die Südländer zahlen müssen (sieben Prozent verdoppeln per Zinseszins die Schuld nach zehn Jahren.).

@Holger, wir haben weltweit eine immer größere Ungleichverteilung. Das ist wahrscheinlich Kapitalismus Systemimmanent. Marx hatte schon ähnlich analysiert mit den Monopolisierungstendenzen, die er vorausgesagt hat. Und klar ist, wenn die Superreichen globale und ausgefeilte Möglichkeiten der Steuervermeidung haben, gibt es ein Steuereinnahmeproblem natürlich ...

Zum 2.Punkt diskutieren wir hier:
Wie kann die Wirtschaftspolitik europäisch angeglichen werden, möglichst demokratisch. Mir ist völlig unklar wie das gehen soll: Wenn man Länder finanziell bestraft, die sich zu viel verschulden, gehen sie halt noch eher Pleite. Was ein neues Griechenland schafft. Mir ist das alles unklar. Klar ist nur, hätten die Europäer ihre Hausaufgaben gemacht, gäbe es jetzt kein Demokratieproblem. Scheinbar sollen jetzt europäische Komissare diktatorisch eingreifen können. Gibt es eine andere Lösung? Wenn die Demokratie versagt hat, wird das Heil in diktatorischen Maßnahmen gesucht, das kennen wir ja schon aus der Geschichte ...

[ralfi]

Oh Mann, schon wieder so ein Haufen Argumente ...

@holgerw

Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten, Umverteilung von unten nach oben, Vermögensakkumulation, Verarmung der Gesellschaft, schrumpfende Löhne

Das ist vielleicht alles irgendwie richtig aber auch wieder irgendwie falsch. Hier sehe ich für mich einfach zu viel linkspolitsch motivierten Populismus. Die Zahlen des Statistischen Bundesamt (www.destatis.de) können die oben aufgeführten Schlagworte auch nur teilweise untermauern.

Wenn man diesen Zahlen glauben darf, und ja, das tue ich zumindest im Großen und Ganzen, haben wir ein ungenutztes Arbeitskräftepotential von insgesamt 7,4 Mio. Menschen, darunter mindestens 2,5 Mio Erwerbslose. Was für eine Versaubeutelung und Verschwendung! Im Jahr 2011 gab es im Durchschnitt für Vollzeitbeschäftigte keinen Reallohn-Zuwachs. Der Flächentarifvertrag für Friseure sieht einen Stundenlohn von unter 5 EUR für ausgelernte Fachkräfte vor. Das ist gewerkschaftlich sanktionierter Hungerlohn! Im Gaststättengewerbe werden für Servicekräfte flächendeckend ähnliche Löhne für saumäßig harte und lange Arbeit gezahlt. Die Kassierung bei ALDI muss nach dem Arbeitstag noch die Regale füllen und den Laden reinigen. Übelste und schlimmste Ausbeutung.

Andererseits verdiente aber ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer in Deutschland im Jahr 2011 durchschnittlich 43929 EUR brutto. Bei etwa 40 Mio. sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten kann es uns also insgesamt nicht sooo schlecht gehen. In der Firma meines dort als Angestellten beschäftigten Sohnes werden dringend IT-Fachleute mit Mindestanforderung FH-Studium gesucht aber man findet nun schon über Monate hinweg kein geeignetes Personal. Und ja, ihn haben sie 2009 direkt nach seinem Studienabschluss ohne Berufserfahrung fest eingestellt. In Berlin und Brandenburg sind tausende freie Lehrstellen zu besetzen und im Eignungstest können die Bewerber nicht mal einfachste Prozentrechnung und erscheinen am dritten Arbeitstag nicht mehr weil ihnen der Arbeitszeitbeginn einfach zu früh ist. Das ist keine Unterschichtenverunglimpfung sondern bittere Wahrheit.

Allerdings sehe ich auch die Tatsache, dass die Armen zumeist immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. Was uns da fehlt ist einerseits an vielen Stellen der Wille und die Fähigkeit zur Eigenverantwortung, zur Selbstdisziplin, zum ständigen Sich-selbst-antreiben, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen. Andererseits fehlt uns auch ganz bestimmt die Fähigkeit, Reichtum zu teilen, solidarisch zu sein, sich der Verantwortung des eigenen Wohlstandes bewusst zu sein. Als Steuerzahler muss ich eigentlich froh sein, Steuern zahlen zu dürfen denn es setzt voraus, dass ich ein einigermaßen akzeptables Einkommen habe. Bücher über Steuertricks sind hierzulande regelmäßig Bestseller obwohl die Verfasser eigentlich hinter schwedische Gardinen gehören. Und natürlich gilt die "Gürtel enger schnallen"-Parole immer nur für den Nachbarn.

Wir gehen zum Discounter auf Schnäppchenjagd und dabei muss jedem klar sind, dass Kotelett für 4,99 EUR/Kilo ein mehrfaches - nun ja, vielleicht nicht Verbrechen, aber schweres - Vergehen ist. Das Tier kann bei diesen Preis nicht artgerecht gehalten worden sein, das Fleisch muss qualitätsmäßig Müll sein und die Kassierin bekommt mit Sicherheit keine gerechte Vergütung für ihre Arbeit. Trotzdem gehen fast alle dorthin. Und nein, die Lebensmittelpreise in Deutschland sind die im Vergleich zum Einkommen niedrigsten in Europa und wir geben im Durchschnitt auch nur etwa 30 Prozent des verfügbaren Einkommens für Lebensmittel aus und auch das liegt deutlich unter dem europäischem Durchschnitt.

Ich denke, es liegt in vielen Fällen an uns selbst, an unserem eigenen Denken und Handeln. Einen nicht überzeugenden Staat für die eigenen, ich sage es mal ganz vorsichtig, Unzulänglichkeiten verantwortlich zu machen ist zu einfach. Genau so zu einfach und unglaubwürdig wie das Propagieren von radikalen gesellschaftspolitschen Lösungen wenn man genau weiss dass es für die Umsetzung nie eine Mehrheit oder irgend einen gesellschaftlichen oder politischen Zustand geben wird. ABER der Staat muss in seinem Handeln ein in der Gesamtheit überzeugendes und solidarisches Konzept aufzeigen, was eben sowohl aus Fordern und Fördern wie auch aus Teilen, Verzicht und Beschränkung besteht. Die Gestaltung der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland konzentriert sich zunehmend auf die Wirtschaft und vernachlässigt das Soziale, insbesondere beim sozialen Zusammenhalt als Grundkonsens der Gesellschaft.

Ist das nicht auch ein armseliges Zeugnis für uns selbst? Ist das wirklich ein Thema für die Mehrheit der Deutschen? Nur weil die meisten denken, dass die Kanzlerine das deutsche Schiff so einigermaßen ohne Wertverlust der Konten der Eingeschifften bis jetzt durch die Krisen-See gesteuert hat ist sie nach wie vor die beliebteste Politikerin hierzulande. Und wenn es dabei bleibt wird sie sowohl das als auch Regierungschefin bleiben.

Das Thema "Schwarm-Intelligenz" habe ich deswegen dargestellt, weil sich meiner Meinung nach daran auch die Überzeugungskraft von Argumenten darstellen lässt. Ansonsten sehe ich das so wie Du, natürlich kann man genau so viele Beispiele von "Schwarm-Dämlichkeit" finden. Ich finde aber das grundlegende "demokratische Schwarmprinzip" ziemlich cool. Alle paar Jahre wird gewählt, jeder hat eine Stimme und wer die Mehrheit bekommt gewinnt. Zumindest bis zur nächsten Wahl. Ich habe noch nicht vergessen, dass ich jahrelang nur die Kandidaten der "Nationalen Front" - und nein, das hat nichts mit den Nazis zu tun - "wählen" durfte.

Ach so: Es klingt so, also müsstest Du Dich für das Lesen der NDS "schämen". Das musst Du keineswegs. Zusammenfassung von allem: Es ist durchaus eine Krux mit der Regierung, aber es liegt auch an jedem selbst!

;-)


@ralul: Schicke Thesen, aber dafür brauche ich noch ein bisschen Zeit! Und Du musst Holger schon die ausführliche Darstellung gönnen denn sonst kann er ja kein einziges Argument erläutern.

[reddark]

mal wieder was zum lesen für zwischendurch (auch wenns schon ne Woche alt ist)
http://www.heise.de/tp/blogs/8/152552

[ralul]

Dann von mir ein Beispiel, das zeigt, dass eine sichere Geldanlage in Staatsschulden für bestimmte Zwecke von der Gesellschaft gewünscht ist:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/niedrige-zinsen-belasten-betriebliche-altersvorsorge-der-konzerne-a-849869.html

[holgerw]

Hallo @ralfi,

dass Du Dich nun differenzierter auch zur Binnenstruktur äußerst, freut mich, wir müssen ja nicht jedes Detail teilen.

Das ist vielleicht alles irgendwie richtig aber auch wieder irgendwie falsch. Hier sehe ich für mich einfach zu viel linkspolitsch motivierten Populismus.

Ich habe ein wenig Schwierigkeiten mit dem Begriff linkspolitischer Populismus, gab es doch schon so einiges, was zunächst von sogenannter linker Seite gebracht und dann als populistisch verschrien wurde, bringen es dann aber später Leute wie Gabriel und andere, dann ist es eine seriöse Einsicht.

Zu Deinen Beispielen: Natürlich gibt es in Deutschland nach wie vor auch gut bezahlte Arbeit, ich wollte auch nicht vermitteln, dass wir zur Hälfte schon ein Heer potenziell verarmter Leute haben, dann hätte es hier schon einen Knall gegeben.

Dennoch, und das hat unangenehme Folgen: Wir haben in Deutschland ein Ungleichgewicht Export / Import, und dass wir einen massiven Exportüberschuss haben, ist breiter Konsens. Die Bewertung dieses Zustandes fällt aber unterschiedlich aus. Ich habe dazu hier an anderer Stelle einen Link zu einem NDS Beitrag gebracht mit dem Titel "Hurra wir sind Export-Weltmeister". Exportweltmeister können wir vor allem wegen stagnierender Löhne sein. Eine Deckelung vieler Löhne hierzulande siehst Du ja übrigens ähnlich kritisch. Das Lohndumping kann davon abgesehen keine linke Erfindung (Populismus) sein, es wird ja selbst von der Arbeitgeberseite massiv mit dem Begriff "Lohnzurückhaltung" schon jahrelang gefordert. Für den Betreffenden kommt das, wie man es nun betitelt jedoch auf das Gleiche hinaus. Der Begriff "Lohnzurückhaltung" geht jedoch mit einer Frechheit einher: Wenn ich von jemandem Zurückhaltung fordere, impliziert das nämlich, dass diese Person zuvor zuviel gefordert hat. Du erwähnst das Jahr 2011 als Lohnstagnierungsjahr. Wenn es denn nur dieses eine Jahr wäre. Und eine inflationsbedingte Lohnanpassung ist ebenfalls eine Stagnation, wird jedoch häufig in der Öffentlichlkeit als Erhöhung kommuniziert und von vielen Leuten, die da leider gar nicht im Thema sind auch wahrgenommen, aber ich denke, da sind wir ähnlicher Auffassung.

Der Flächentarifvertrag für Friseure sieht einen Stundenlohn von unter 5 EUR für ausgelernte Fachkräfte vor. Das ist gewerkschaftlich sanktionierter Hungerlohn! Im Gaststättengewerbe werden für Servicekräfte flächendeckend ähnliche Löhne für saumäßig harte und lange Arbeit gezahlt. Die Kassierung bei ALDI muss nach dem Arbeitstag noch die Regale füllen und den Laden reinigen. Übelste und schlimmste Ausbeutung.

Und dadurch bekommt der Staat zunehmend massive Steuereinnahmeschwierigkeiten. Was die verschiedenen Gerwerkschaften leisten und was nicht, gibt Stoff für eine weiteres neues Thema. Aber da wir gerade bei Gewerkschaft / Arbeitgeberseite sind: Kannst Du Dir vorstellen, dass mein Vater, damals mit Einzelprokura im grafischen Gewerbe auf der Arbeitgeberseite, jeder Person, die eingestellt wurde, dringend geraten hat, in die IG Druck und Papier einzutreten? Das war eine der schärfsten Gewerkschaften, die äußerst nachdrücklich für die Arbeitnehmerinteressen eingetreten sind und von vielen Arbeitgebern in der Branche mit großen Respekt betrachtet wurde. Da war nicht alles gloreich aber da herrschte ein Klima, das für beide Seiten wesentlich gesünder war.

Bei etwa 40 Mio. sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten kann es uns also insgesamt nicht sooo schlecht gehen.

Ein Ärgernis ist, dass der Gesetzgeber vertragsfreie sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zulässt. Wir haben immer mehr Leute, die zwar auf Lohnsteuerkarte arbeiten, aber ohne einen Vertrag als freie Mitarbeiter.

Allerdings sehe ich auch die Tatsache, dass die Armen zumeist immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. Was uns da fehlt ist einerseits an vielen Stellen der Wille und die Fähigkeit zur Eigenverantwortung, zur Selbstdisziplin, zum ständigen Sich-selbst-antreiben, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen.

Ja, und auch dem Argument der Eigernverantwortung bin ich aufgeschlossen, allerdings darf die Eigenverantwortung nicht, wie es Status Quo ist, darauf reduziert werden, dass ein Arbeitnehmer ständig damit befasst ist, wie er flexibel zu funktionieren hat. In diese Richtung ist nämlich das "Jeder ist seines Glückes Schmied" gemeint. Sobald Leute in eine Richtung schmieden, die mit einem Aufbegehren einhergeht, prasselt auf sie ein Hagel von Gegenwehr. Redlicher von Westerwelle, Rösler und anderen wäre es doch, zu sagen: "Jeder ist seines Glückes Schmied unter der Voraussetzung, dass er den Markt als den eigentlichen Gesetzgeber anzuerkennen hat und seinen Forderungen zu gehorrchen hat." Das kommt natürlich nicht gut an, und ist davon abgesehen eine Art Marktmetaphysik, die ganz schnell mit guten Argumenten destruiert werden kann. Ähnlich ergeht es dem Reden von einem immer schlankeren Staat, dessen Gestzgeber der sich immer weiter aus dem Marktgeschehen heraus halten soll. Das Dumme ist, dass er das gerade nicht tut, denn ein Beschneiden von Arbeitnehmerrechten und Steuergeschenke für eine bestimmte Klientel ist natürlich ebenso ein Eingreifen und sich Einmischen, allerdings nur zu Gunsten einer Seite. Auch da wäre es wieder ehrlich, direkt zuzugeben: Der Gesetzgeber eines Staates soll sich heraushalten, wenn es zu Gunsten der Arbeitnehmerseite und der nicht Vermögenden ist, aber er soll sich einmischen, wenn es bestimmten Leuten nur zu Gute kommt. Das kommt wiederum nicht gut an. Aber hier gibt es auxch zu bedenken, dass Assoziales wie Machtpositivismus, Marktradikalismus und ähnliches meistens mit Verbrähmungen einher geht.

Andererseits fehlt uns auch ganz bestimmt die Fähigkeit, Reichtum zu teilen, solidarisch zu sein, sich der Verantwortung des eigenen Wohlstandes bewusst zu sein.

Richtig, aber ein wenig zugespitzt formuliert kommt es auch darauf an, ob man eher dem ständischen Prinzip folgt, und als Wohlhabender gönnerhaft aus eigenen Motiven etwas abgibt, oder aber in dem Staat eine notwendige Organisation sieht, die für das Wohl des Allgemeinen zuständig ist und daran mitwirkt, dass es erst gar nicht dazu kommen muss, dass ich zum gönnerhaften Geber überhaupt werde.

Dass Du eher dem zweiten verpflichtet bist, was ich erfreulich finde, sehe ich an folgender Passage:

Als Steuerzahler muss ich eigentlich froh sein, Steuern zahlen zu dürfen denn es setzt voraus, dass ich ein einigermaßen akzeptables Einkommen habe. Bücher über Steuertricks sind hierzulande regelmäßig Bestseller obwohl die Verfasser eigentlich hinter schwedische Gardinen gehören. Und natürlich gilt die "Gürtel enger schnallen"-Parole immer nur für den Nachbarn.

Dem Rest ist doch in vielerlei Hinsicht eine Zustimmung zu "linken Positonen".

Ich möchte aber noch kurz etwas persönliches erwähnen, nicht, dass hier Missverständnisse aufkommen:
1. Ich bin in vielen Dingen ausgesprochen wertkonservativ.
2. Ich bin ein durchaus religiöser Mensch.
3. Ich bin Anhänger einer objektiv-idealistischen Ontologie.

Und gerade deshalb stehe ich eher auf der Seite sogenannter "linker Positionen", wie ich sie hier erwähnt habe. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles "linke" teile und gar vernünftig finde. Das geht nun aber wieder in die geltungstheoretische Richtung, darüber können wir gerne per PN weiter sprechen.

Magst Du auch etwas zu ESM sagen, @ralfi? Da sind hier vermutlich schon einige sehr interessiert.

Viele Grüße,
 Holger

[ralfi]

@holgerw @ralul

ESM und Demokratie wird noch, ist in "Arbeit". Ich habe auch nichts gegen "linke" Politik, so lange sie nicht die parlamentarische Demokratie und die soziale - oder das was davon übrig ist - Marktwirtschaft abschaffen will.

Natürlich sind Arbeitnehmervertretungen wichtig und genau deswegen gibt es auch die entsprechenden Gesetze. Aber wie kann dann eine Gewerkschaft einem Tariflohn von 5 EUR/Std. zustimmen? Und sind die Gewerkschaften durch ihre Lohnforderungen nicht auch mitverantwortlich für den Rationalisierungsdruck in den Unternehmen und daraus folgend für die immer geringer werdenden Beschäftigtenzahlen? Hat dieses Verhalten nicht auch dazu geführt dass es in vielen Firmen immer weniger Tarifbeschäftigte und immer mehr Zeitarbeitskräfte o.ä. gibt?

Denken wir kurz das Friseurbeispiel weiter. 10 EUR Stundenlohn bedeuten einen deutlichen Anstieg des Frisurpreises, da die Lohnkosten im Friseurhandwerk fast 70 Prozent der Betriebskosten ausmachen. Ich weiss das so genau weil ich in der Verwandtschaft einen selbständigen Friseurmeister mit kleinem Laden habe und wir schon häufig über das Thema diskutiert haben. Sind wir alle bereit die höheren Preise - auch um der Lohngerechtigkeit Rechnung zu tragen - zu bezahlen? Und was sagt ein Arbeitsloser zu diesem Thema?

@reddark

Nachdem sich alles etwas abgekühlt hat, nur soviel zu Deinem Link: Es handelt sich hier um einige Einkaufswagen voll Lebensmittel und das Wort "enteignet" steht in Ausführungszeichen. Es ist nach wie vor nicht der Vorabend der anarchistischen Weltrevolution. Wobei ich Dir INHALTLICH vollkommen zustimme, besonders einkommensschwache Bevölkerungsschichten sind die Leidtragenden.

[reddark]

Nachdem sich alles etwas abgekühlt hat,

Es ist nach wie vor nicht der Vorabend der anarchistischen Weltrevolution.

Wer weiss schon was die Zukunft bringt

Früher oder später wird es zu massiven Veränderungen kommen. Die Frage ist nur, wo geht es dann hin ....

[holgerw]

Hallo @ralfi,

Ich habe auch nichts gegen "linke" Politik, so lange sie nicht die parlamentarische Demokratie und die soziale - oder das was davon übrig ist - Marktwirtschaft abschaffen will.

Die politische Basis meiner Argumente ist immer eine sozial-demokratische, die natürlich kompatibel mit dem Grundgesetz und einer sozialen Marktwirtschaft ist. Aber selbst, wer die soziale Marktwirtschaft modifizieren möchte, handelt damit immer noch konform zum Grundgesetzt, dieses schützt nämlich die Marktwirtschaft gar nicht, auch wenn dies gerne von einigen behauptet wird. Wer meint, die Marktwirtschaft gehöre zur Verfassung und genieße deren Schutz, befindet sich da freundlich gesagt auf dem Holzweg.

Natürlich sind Arbeitnehmervertretungen wichtig und genau deswegen gibt es auch die entsprechenden Gesetze. Aber wie kann dann eine Gewerkschaft einem Tariflohn von 5 EUR/Std. zustimmen?

Genau das wollte ich mit meiner Bemerkung oben zu den Gewerkschaften sagen: Das gibt Stoff für ein weiteres Thema, und da gibt es auch zu dem, was die Gerwerkschaften leisten, von mir sicherlich nicht nur Zustimmung.

Und sind die Gewerkschaften durch ihre Lohnforderungen nicht auch mitverantwortlich für den Rationalisierungsdruck in den Unternehmen und daraus folgend für die immer geringer werdenden Beschäftigtenzahlen? Hat dieses Verhalten nicht auch dazu geführt dass es in vielen Firmen immer weniger Tarifbeschäftigte und immer mehr Zeitarbeitskräfte o.ä. gibt?

Du siehst also salopp gesagt die Gründe für Lohndumping in zu hohen Forderungen der Gewerkschaften? Und um mal die Gewerkschaften außen vor zu lassen, was würdest Du als Arbeitnehmer sagen, wenn Dir folgendes von der Geschäftsleitung gesagt würde:
1. Wir haben alle daran mitgearbeitet, weiter erfolgreich zu sein (Zucker)
2. Wir müssen allerdings noch besser werden (Vorbereitung zum Kern)
3. Allerdings müssen gleichzeitig unsere Sparbemühungen weiter gehen, weil Sparen notwendig ist (Kern)

Spielen wir dies einmal unter zwei Szenarien durch, Punkt eins kann dabei beiseite gelassen werden.

Szenario 1: Aussage drei ist wahr.
Davon einmal abgesehen, dass sich vielleicht alle Angestellten mächtig ins Zeug legen, und Aussage zwei noch ein bisschen ausgereizt werden kann, gilt schon hier aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht der Satz: Wenn ich oben weniger herein stecke, kommt unten nicht mehr heraus. Irgendwann ist da Schluss mit "besser werden". Davon abgesehen: Warum soll ich als Arbeitnehmer zu einer Verbesserung beitragen durch ständigen Mehreinsatz meiner Arbeitskraft, obgleich ich selbst durch Lohnstagnation oder gar Lohn-Reduzierung immer weniger Kaufkraft habe?

Szenario 2: Vielleicht ist aber Aussage drei auch gar nicht wahr. Was folgt daraus für Aussage zwei?

Mal nüchtern angenommen, wir müssen wirklich radikal sparen und dazu gehört vor allem die ständig geforderte Lohnzurückhaltung, dann ist irgendwann Schluss mit besser werden und aus Sicht der Arbeitenden ist gar nicht einzusehen, dann mehr zu leisten. Und wenn die Not dann weiter zunimmt, dann werden nämlich Staat und soziale Gesellschaft ausgehebelt und dann gibt es ein zurück zu Naturrecht - diese naturrechtsartigen Zustände werden uns ja schon jetzt von marktgläubigen Leuten vorgebetet, obgleich sie für sich selbst natürlich gesellschaftliche und staatliche Rechte in Anspruch nehmen - und das wird dann besonders Gutsituierten gar nicht gefallen.

Einige würden sich sicherlich erschrecken, wenn sie wüssten, wie nahe ontologisch Marktgläubigkeit und Sozialdarwinismus beieinanderliegen.

Ständig wird uns der Erfolg aus marktradikaler oder naturalistischer Ecke als hartes Kriterium kredenzt, aus geltungstheoretischer Sicht verdient "Erfolg" noch nicht einmal, als Kategorie bezeichnet zu werden.

Und wenn wir dennoch hier aus wirtschaftlicher Sicht den Aspekt des Erfolges bemühen wollen: Menschliche Arbeit ist für den Arbeitenden aus makroökonomischer Sicht meines Erachtens dann ein Erfolg, wenn durch seine Tätigkeit Waren entstehen oder eine Dienatleistung erbracht wird, die im Gegenzug mit einer Entlohnung einhergeht, um in der Gesellschaft ein ordentliches Leben ohne existenzielle Not führen zu können und zur Weiterentwicklung der Gesellschaft beitragen zu können.

Denken wir kurz das Friseurbeispiel weiter. 10 EUR Stundenlohn bedeuten einen deutlichen Anstieg des Frisurpreises, da die Lohnkosten im Friseurhandwerk fast 70 Prozent der Betriebskosten ausmachen.

Ja, darum ist für uns auch ALDI tabu und unsere Hemden, Hosen und Shirts kaufen wir lieber zu deutlich höheren Preisen, als die Billig-Wegwerfware von kik und Takko, Genussmittel wie Kaffee gibt es bei uns nur in Bio-Qualität. Mit Hungerlöhnen wird das allerdings schwieriger.

Allerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

Allerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Und dann gibt es Leute, die sich aufgrund niedriger Entlohnung, es sich garnicht erst leisten können, Biowaren, Fair-Trade etc kaufen zu können.

[holgerw]

Allerdings gibt es leute, damit bist nicht Du gemeint, die zunächst fragen: Na, kauft ihr denn auch Bio-Sachen, gebt ihr mehr Geld für Dienstleistungen aus u.s.f. und wenn man das dann bejaht, gehört man zu den "Gut-Menschen", die ja noch nicht begriffen haben, auf was es in einer modernen, dynamischen, flexiblen Gesellschaft ankommt, und man erntet nur Spott und wird verhöhnt.

Und dann gibt es Leute, die sich aufgrund niedriger Entlohnung, es sich garnicht erst leisten können, Biowaren, Fair-Trade etc kaufen zu können.

Hallo @reddark,

genau diesem Einwand habe ich doch schon selber vorgebeugt :-)

Ich schrieb:
Ja, darum ist für uns auch ALDI tabu und unsere Hemden, Hosen und Shirts kaufen wir lieber zu deutlich höheren Preisen, als die Billig-Wegwerfware von kik und Takko, Genussmittel wie Kaffee gibt es bei uns nur in Bio-Qualität. Mit Hungerlöhnen wird das allerdings schwieriger.

Ich gehöre nicht zur Ökodiktatur-Fraktion und setze bei dieser Thematik immer voraus, dass sich Leute so etwas auch leisten können müssen und spreche damit keinesfalls Menschen mit sehr wenig Einkommen und geringen finanziellen Mitteln an.

Viele Grüße,
 Holger