vollkommen OT: ESM und Demokratie

[reddark]

Davon abgesehen ist doch solange alles frei geäußert werden darf, ohne damit den Status Quo zu gefährden, alles in Ordnung hier. Die freie Meinungsäußerung wird häufig dann beschnitten, wenn sie den Status Quo gefährden könnte.

Wo ich doch glatt dieses Zitat nocheinmal anbringen möchte :

,,Der Staat erlaubt uns allen, unsere Gedanken an den Mann zu bringen, allein nur so lange, als unsere Gedanken seine Gedanken sind, sonst stopft er uns das Maul."
(Max Stirner)

[ralfi]

@unklarer: Ich habe keinen Herzkasper bekommen, sondern einen Lachanfall.

[ralfi]

@ralul

Ich kenne durchaus den Radikalenerlass. Aber mal abgesehen davon, dass es dieses "Berufsverbot" wenn ausgesprochen NUR für den öffentlichen Dienst gab ist es einfach eine unglaubliche Geschichtsklitterung dies als Vergleich zum Umgang mit politisch Andersdenkenden in der DDR zu ziehen.

Es ist Dir zu verzeihen, weil Du ja ganz offensichtlich nicht dort gelebt hast wenn ich das richtig verstehe. Ansonsten wäre für Dich ganz bestimmt mal ein Besuch in der ehemaligen Stasi-Zentrale in Berlin und dem Stasigefängnis empfehlenswert. ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dann anders darüber denkst.

[reddark]

@ralfi: schön das du mal in der ehemaligen Stasi-Zentrale in Berlin und dem Stasigefängnis warst.. hast du auch irgendwie in der DDR gelebt? Was genau ist DIR schlimmes passiert?

Ok, ich fange an: Ich bin vermutlich weit jünger als du, mein Vater war in der Ost-CDU, mein Onkel wurde vom Westen "frei"-gekauft. Mir haben sie das rote Halstuch vorm Fahnenappell abgenommen, weil ich in der Schule gewisse Meinungen und Zeichen präsentiert hab, die nich gefallen haben .. ich durfte "leider leider" nie FDJodler werden.
Meinst Du ich wurde vom System verwöhnt?

Sorry, leider mag ich heut immer noch meine Meinung auch offen sagen und sehe, das mich (o.a.) der Staatsschutz beobachtet, das ich Jobs nicht bekomme, für die ich evtl. qaulifiziert bin, weil ich anders ticke als der "Mainstream" .. ich nicht akzeptiere das die DDR mit der NS-Zeit in einen Topf geworfen wird, ich nicht verstehe, wozu eine demokratische Gesellschaft Geheimdienste braucht, ich nicht verstehe, warum wir seid der sogennanten Wende mehr Kriege auf dieser Welt haben, ich nicht verstehe, warum Profit über den einzelnen Mensch steht. ... etc pp

Erkläre DU mir was auf dieser Welt wichtig ist! Für was oder wenn gehst du oder soll ich täglich buckeln, wenn ich doch nur ein bruchteil von dem, was ich produziere erhalte?
Ich Leben nur einmal .. ein 2.te Chance zum Leben und Spass haben, hab ich nicht!
Jung kaputt, spart Altersheime!


Erkläre DU mir, warum wir zig Milliaden dafür ausgeben, das durch Bomben und Raketen Kinder sterben, wärend hier bei uns die Kindergärten mittlerweile Papier sammeln müssen (schau dir die Preise an, zu SERO-Zeiten gab es weit mehr dafür) um ihre Spielgeräte zu finanzieren?!

Ja ich hab ein Kind und ja ich bin dem Osten treu geblieben und ja .. @ralul : ich hab mich oft und viel mit Neonazis rumgeboxt ... die übrigens hier erst richtig groß wurden, als die westliche Demokratie uns etwas von blühenden Landschaften erzählten!!

[reddark]

Achja .. @ralfi:
für den fall das du der Meinung bist, das ich DDR-Fixiert bin .. schau dir mein Avatar an ... ich vermute mal Anarchy kannst du da irgendwie entziffern  .... und was fällt Dir dazu ein?
Vermutlich Chaos und Gewalt, gell? Weisste was? Die DDR und die BRD erzählen genau das selbe. Selbst heute noch, sind sich Bild und das Neue Deutschland zumindest da einig ... wird Zeit sich mal mit dem Thema zu befassen, oder? (aber nur wenn du wirklich willst)
Ich hab da mal vor Jahre ne kleine Seite zum Thema gebastelt:
www.die-gruppe-md.de

So und für alle die mal jung waren und es bis heut nicht vergessen haben, mein inoffizieller Namesvorschlag für das neue Release
Schöner Text, schlechtes Video, zwei teile, ein Lied(zuhören, NICHT gucken):
http://www.youtube.com/watch?v=TzEWMwGAtvI
http://www.youtube.com/watch?v=mZnAv-0Vrn8
@ralfi: höre dir besonders den part ab 1989 an

Wer "fehker" in der rechtschreibung oder Grammatik findet, darf sie beahlten! Hab gut gefeiert und bin leicht betrinkt, siehe Uhrzeit

P.S.:
Achja @ralfi:
Wie war das mit Lösungen? Ein Vorschlag:
http://www.die-gruppe-md.de/wollen-die-anarchisten-die-republik-ins-chaos-sturzen
und
http://www.die-gruppe-md.de/die-5-stunden-woche

Wer nicht liest, is selber schuld

[holgerw]

Hallo,

zunächst einmal ist es schwierig, besseres und schlechteres zwischen der DDR und der BRD und dem Gesamtdeutschland heute gegeneinander aufzuwiegen.
Das Demonstrationsrecht, Recht auf öffentlich freie Meinungsäußerung:
Keine Frage, das war sehr defizitär in der ehemaligen DDR. Das sollte uns Leute aus dem Westen aber nicht dazu verleiten, den Status Quo hier auch noch zur Zeit der Teilung als paradiesisch zu verklären. In Auseinandersetzungen um Startbahn West, AKWs und weiterem sind Sachen vorgefallen, die einfach mit dem verklärenden Schwärmen von der Freiheit hier wenig zu tun haben.
Und in jüngster Zeit geben mir Demonstrationsverbote gegen EZB auch sehr zu denken.

Persona non grata: @ralul, Deine Bewertung der Person Gysi in allen Ehren, aber die Referenz "wie es zum Beispiel Wolf Biermann beschreibt", langt hinten und vorne nicht. Und wie war das mit der semantischen Widersprüchlichkeit?

IM Sachen sind untergeordnet und drittrangig.

Aber dann kommt IM als starkes Argument:

Der Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

Davon abgesehen bin ich ebenfalls für eine Aufklärung dieser Dinge, und das sollte auch jeder sein, für den die staatliche Gewähr freier Meinungsäußerung in der Öffentlichkeit eine Notwendigkeitsbedingung ist. Mir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können. Und Du kommst vermutlich wie ich auch aus dem Westen, @ralul. Wer nun aus dem Westen ist, und meint, die ehemalige BRD unter Verweis auf IMs, Systemerhalter der DDR und so fort aufwerten zu können, sollte sehr vorsichtig sein. Bei uns gibt es da, wenn auch in andere Richtung, einige Personen, die gerne als reine Opfer dargestellt werden, obgleich man da einiges verschweigt. Ich nenne hier nur als ein Beispiel den ehemaligen Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer. Eins vorweg: Die Ermordung durch RAF war großes Unrecht, schlicht und ergreifend Mord, daran gibt es nichts zu rütteln. Ich meine eher die undifferenzierte Instrumentalisierung Schleyers gegen alles, was links von der Mitte der CDU steht. Auch wenn wie gesagt die Ermordung für mich ein großes Verbrechen darstellt: Schleyer war im dritten Reich ein strammer Nazi und nach strammen Nazis ernennt man hier in Deutschland keine Straßen, Plätze, Stiftungen noch irgendetwas anderes. Es ist bezeichnend, dass für den BDI die Vergangenheit dieses Menschen, der etwa seinem Corps zur Zeit des 3. Reiches ,,mangelnde nationalsozialistische Gesinnung" vorwarf, weil dieses sich weigerte, jüdische Altherren auszuschließen, vollkommen ausgeblendet wurde und vermutlich noch wird. Dafür, dass mit dem Zwecke der Stigmatisierung der DDR unsere ehemalige BRD dermaßen in den Himmel gejubelt wird, haben wir aber auch einige sehr fette Kröten zu schlucken mit Leuten hier aus dem Westen und deren Vergangenheit.

Wer auf die Stigmatisierung der DDR unter Verweis auf bestimmte Personen, was meines Erachtens ziemlich albern ist, so immensen Wert legt, müsste eigentlich am Werdegang unserer Kanzlerin auch großes Interesse haben.

Viele Grüße,
 Holger

[ralfi]

Oh Mann eehh, wenn ich hier immer antworten muss komme ich nie dazu, meinen Beitrag zu ESM und Demokratie zu schreiben ...

@ralul
Der Mensch hiess Wolfgang Schnur

@reddark
Hat da nur die Rechtschreibung massiv unter dem Alkohol... ach ist ja egal.

Ich schrieb bereits schon, dass ich knapp 30 Jahre in der DDR gelebt habe. Ja, ich war auch schon in der Stasi-Zentrale und zwar NICHT zu DDR-Zeiten. Ich möchte hier nicht meine Erlebnisse aufschreiben, sie sind aber Deinen Erfahrungen nicht ganz unähnlich.

Was Du zu DDR-Zeiten erlebt hast ist sehr bedauerlich und spiegelt auch ganz genau dieses System wieder. Philosophischer Ansatz: Wir sind für den Frieden. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Wer gegen uns ist, ist gegen den Frieden. Wer gegen den Frieden ist, gehört in den Knast oder in die Psychatrie. Bestechende Logik, damals.

Es ist völlig richtig, dass die DDR nicht mit Nazi-Deutschland verglichen kann. Das ist totaler Unfug. Eine Demokratie braucht Geheimdienste, um sich gegen die Unterwanderung derselben und existenzielle Gefahren zu schützen. Das mit den Kriegen nach der Wende - in der Vergleich überhaupt wozu und welchen Bezug hat die Wende dazu? - ist mal wieder eine starke Behauptung, inhaltlich aber falsch.  

Deine Webseite zur Anarchie ist, ich habe den Hauptartikel gelesen, freundlich ausgedrückt des Stumpfsinns fette Beute. Verschwurbelte Ansätze, Selbstmitleid, Fantasien, unwirkliche Vorstellungen. Gott sei Dank folgen solchen Ideen nur nur sehr sehr sehr wenige Menschen. Warum ? Nicht weil sie doof, sondern schlau sind und wissen, dass dies nicht funktionieren kann. Ich liebe Schwarmintelligenz!

@holgerw

Ich folge Dir in den Ausführungen zu Schleyer und Co. (also dem gesamten Absatz) nahezu uneingeschränkt. Wie ich schon immer geschrieben habe: Es gibt in diesen Dingen kein weiß und schwarz, sondern nur unglaublich viele Schattierungen von grau...

[ralul]

Persona non grata: @ralul, Deine Bewertung der Person Gysi in allen Ehren, aber die Referenz "wie es zum Beispiel Wolf Biermann beschreibt", langt hinten und vorne nicht. Und wie war das mit der semantischen Widersprüchlichkeit?

IM Sachen sind untergeordnet und drittrangig.

Aber dann kommt IM als starkes Argument:

Der Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

... Mir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können. Und Du kommst vermutlich wie ich auch aus dem Westen, @ralul.

Mich ärgert nur immer die Reinwaschung Gysis mit dem Hinweis auf die nicht Beweisbarkeit seiner IM Tätigkeit. IMs sind immer drittklassige Leute gewesen, die selbst unter Druck standen und oft erpresst wurden von der Stasi. Die IM Tätigkeit Schnurs war in diesem Zusammenhang nur ein Hinweis, dass es in der DDR keine wirklich unabhängigen Anwälte gab. Bei uns gab es ja sogar Kollegen von Ströbele, die die Kommandostruktur der RAF von Stammheim aus aufrecht erhalten haben.

Das Rechtsystem dient immer funktional der Aufrechterhaltung der Herrschaft des Staates. Auch bei uns. Aber natürlich gleicht sich dieses System mehr zwischen Einparteien Herrschaftssystemen als mit uns. Auch wenn vergleichen im Deutschen nicht semantisch "gleich setzen" heisst, kommt bei einem Vergleich des Rechtsystems DDR-NS wohl eine Menge heraus!

Gysi sorgte dafür, dass kein Sand reibt zwischen Stasi Apparat und Rechtsystem, sondern dass es wie geschmiert und abgestimmt läuft. Das war notwendig und in seinem Einzelfall tausend mal mehr Wert als die Arbeit von tausenden Spitzeln. Darum "eignete" er sich nicht als IM, auch war er von seiner Herkunft her der politischen Kaste(*) angehörig und durch seine Beziehungen nicht erpressbar. Der Begriff Spitzel sagt uns viel mehr über den Rang und die Bedeutung dieser Menschen als die abgekürzte und wohl auch ironisch gemeinte Bezeichnung inoffizieller Mitarbeiter.

Ein gebürtiger Hamburger grüßt Dich aus Hamburg,
Ralph

PS: Das DDR System war leider schon vor seiner Gründung verrottet, weil Stalin die aufrechten deutschen Kommunisten noch im Hotel Lux gemeuchelt hatte. Übrig blieben die Spitzel und Angepaßten. Das war auch Herbert Wehners große moralische Bedrückung aus seiner Jugendzeit!

PS2: Das große Feld Altnazis in der BRD mache ich jetzt nicht auf, aber einen Filbinger der seine richterlichen Todessprüche noch Jahrzehnte lang rechtfertigte, finde ich weit schlimmer als einen Jungnazi Schleyer, der sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft.

PS3(*): Das DDR System war kein Klassensystem, sondern eine auf Kasten beruhende Gesellschaftsstruktur. Klassenschranken kann man durch Zufall, Beziehungen und selten Leistungen durchbrechen. Aber nur verwandte Kasten waren in der DDR überwindbar. Vergleiche mit Indien wären fruchtbarer hier. Auch der Nazi Mythos ist heute mehr ein Kastendenken, denn rassistisch (?wirklich?). Siehe die guten Beziehungen zwischen den Neonazis von Ländern, die hitlerisch auf den Tod verfeindet waren. Von diesem gesellschaftlichen Kastengefühl her sind die Neonazis in Ostdeutschland zu verstehen nach dem Motto: eine betrogene und in ihren vormals zugesicherten Chancen herabgestufte Kaste wehrt sich. (Mir wird gerade mulmig. PS3 habe ich als neue Ansichtsweise beim Schreiben wirklich gerade entwickelt, wegen "politischer Kaste" bei Gysi: also keine fundierte Expertise ist hinter diesen gewagten Thesen, und ich bin kein Indien Spezialist!)

[holgerw]

Hallo,

danke für die ausführlichen Antworten.

Das große Feld Altnazis in der BRD mache ich jetzt nicht auf, aber einen Filbinger der seine richterlichen Todessprüche noch Jahrzehnte lang rechtfertigte, finde ich weit schlimmer als einen Jungnazi Schleyer, der sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft.

Schleyer diente als Beispiel, ich hatte nicht die Absicht, ihn als das schlimmste Greuel an den Pranger zu stellen. Ich halte es nur für sehr schwierig, erst recht aus westlicher Perspektive, über einen Menschen in der DDR negativ zu urteilen, was hier in der Regel mit der Absicht geschieht, den Glanz und Gloria Status Quo der BRD und des jetzigen Deutschlands auszurufen, natürlich zu dem Zweck, jegliche Kritik daran aus zu hebeln, und gleichzeitig die Geschichte der BRD dabei auszublenden.

Davon abgesehen: Was man einem strammen Jungnazi gewährt, der "[...]sich späterhin demokratisch bemühte, was die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften betrifft[..]", sollte man ja wohl auch einem Menschen der ehemaligen DDR gewähren, der als Anwalt dort eine Funktion hatte, über die wir noch nicht einmal genauer Bescheid wissen.

Ich möchte zu folgendem noch etwas sagen:

Eine falsche Anschuldigung kann im öffentlichen Bewußtsein sogar reinwaschen in diesem Fall, weil die übergeordneten Zusammenhänge nicht ganz klar aufgedeckt werden können.

Darauf basiert sogar unser Rechtssystem, im Zweifel für den Angeklagten, außerdem argumentierst Du hier psychologisch. Das kann man zwar machen, muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, die inhaltliche Ebene zu verlassen und stattdessen der genetischen Frage nachzugehen, wie etwas unter bestimmten Bedingungen psychologisch gesellschaftlich wirkt, ganz gleich, um welche Inhalte es dabei geht. Ich halte das zwar nicht für überflüssig, es hilft nur bei der Klärung von Geltungsfragen nicht weiter.

Das DDR System war kein Klassensystem, sondern eine auf Kasten beruhende Gesellschaftsstruktur. Klassenschranken kann man durch Zufall, Beziehungen und selten Leistungen durchbrechen. Aber nur verwandte Kasten waren in der DDR überwindbar. Vergleiche mit Indien wären fruchtbarer hier. Auch der Nazi Mythos ist heute mehr ein Kastendenken, denn rassistisch (?wirklich?). Siehe die guten Beziehungen zwischen den Neonazis von Ländern, die hitlerisch auf den Tod verfeindet waren. Von diesem gesellschaftlichen Kastengefühl her sind die Neonazis in Ostdeutschland zu verstehen nach dem Motto: eine betrogene und in ihren vormals zugesicherten Chancen herabgestufte Kaste wehrt sich. (Mir wird gerade mulmig. PS3 habe ich als neue Ansichtsweise beim Schreiben wirklich gerade entwickelt, wegen "politischer Kaste" bei Gysi: also keine fundierte Expertise ist hinter diesen gewagten Thesen, und ich bin kein Indien Spezialist!)

@ralul, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn ich mir hier gewisse Kritiken über andere ansehe, die man entweder durch sekundäre oder tertiäre Quellen, Hörensagen oder ein bloßes Setzen von Äußerungen entwickelt, ohne  irgendetwas zu bringen, was auch nur im Ansatz mit einem Begründen zu tun hat, dann wird mir mulmig.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

Muss ich also belegen?
Meine oben dargestellte Meinung zu Gysi war aus dem Kopf der vier Jahre alten Auseinandersetzung, googeln bringt sofort (auch in Gysis eigenen Youtube Worten weiter unten):

http://www.faz.net/aktuell/politik/aktuelle-stunde-zum-fall-gysi-eine-lektion-kein-urteil-1538313.html
"Gysi machte ein Eingeständnis - nicht das geforderte der Stasi-Mitarbeit, sondern das der SED-Mitarbeit. Es ist merkwürdig, dass keiner der folgenden Redner dies zu bewerten wusste. Doch hat Gysi wohl recht, dass er mit der Spitze des Regimes - welche die Stasi eben nicht war - verbandelt war, so wie es dem Sohn eines prominenten Staatssekretärs anstand.
Und es ist plausibel, wenn er auf die Rivalität zwischen dem Apparat des Zentralkomitees der SED und dem Stasi-Apparat verweist, um den Vorwurf seiner Stasi-Mitarbeit zu bestreiten."

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hat-gregor-gysi-der-stasi-zugearbeitet-havemanns-postbote-zum-zk-1545973.html
"Den Berliner Zeithistoriker Manfred Wilke stört an der Debatte über Gysis Arbeit für die Stasi, dass sie von einer Unkenntnis der ,,Abläufe im SED-Staat" zeuge. Gysi sei vom Politbüro der SED, das über alles entschied, was mit Havemann zusammenhing, zum Pflichtverteidiger Havemanns bestimmt worden. Seine Aufgabe als Anwalt sei es gewesen, das Verfahren gegen Havemann ,,rechtsförmig zu machen", nicht etwa, sich als Vertreter seines Mandanten zu verstehen. ,,Ob er auch IM war", sagte Wilke am Mittwoch, sei eine ,,dusselige Geschichte"; er halte es ,,sogar für unwahrscheinlich". Parteifunktionäre seien im Grund nicht von der Stasi angeworben worden, sie hätten ohnehin mit den Staatsorganen zusammengearbeitet.
Man müsse, um Gysis Rolle als Anwalt in der DDR richtig zu verstehen, den ,,Akzent anders setzen" und die Konstruktion des SED-Staats ,,endlich ernst nehmen". Wilke und seine Frau Karin haben Havemann in den Jahren seiner Isolation häufig besucht; Havemann habe Gysi als seinen ,,Postboten" zum ZK gesehen."

Das war von Manfred Wilke wohl bezüglich Gysis Rede vor dem Bundestag 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=2m7vTMbX9MQ&feature=related

Florian Havemann:
"Unser Vater wollte über Gregor Gysi eine Verbindung zur Parteiführung herstellen. Das ist ihm gelungen. Ab dem Zeitpunkt, als er Anwalt unseres Vaters war, hat es keinen Prozess mehr gegeben."

Wolf Biermann über IM Vorwurf:
"Das halte ich für stark untertrieben. Er hat neulich einen sehr klugen Satz im Parlament gesagt. Er sagte den Abgeordneten, weil er sie kränken und natürlich beleidigen wollte, sie hätten keine Ahnung von der Arbeit eines Rechtsanwalts in der DDR. Das ist auf unfreiwillige Weise eine wirklich wahre Wahrheit. Ein Anwalt wie Gysi, der für politische Prozesse zugelassen war - das war nur eine ganz kleine Schar; ich kenne noch einen anderen von der Sorte -, die waren natürlich, egal ob sie eine IM-Tätigkeit schriftlich geliefert haben oder mit Handschlag, ob sie mit dem Schwert und dem Schild der Partei, der Stasi - so nannte sie sich doch - verhandelten oder direkt mit der Partei, absolut abhängige Kanaillen des Regimes. Und wenn sie es nicht waren, dann flogen sie raus!"

[reddark]

@ralfi:
Sorry, das ich jetzt erst reagiere, aber ich wusste nicht wirklich, ob ich nun darauf noch antworte oder es einfach lasse.

Deine Antworten sind duchweg Argumentationslos und erschöpfen sich in Phrasen und ja, auch beleidigungen (aber ich nehm es nicht persönlich ). Diskussionen sehen zumindest für mich anders aus, da gibt es halt auch mal Argumente. Aussagen wie Stumpfsinn oder "was hast du genommen", sind halt für mich nicht wirklich Ausdruck einer Diskussion. Aber gut, ist halt nur bezeichnend für dich und deine Einstellung zu anderen Meinungen die nicht der herrschenden (bzw deiner) Logik folgen.

Ich wette, du hast nicht ein Buch von Bakunin, Kroptkin oder auch ganz harmlos Erich Mühsam gelesen. Dein Wissen über Anarchismus hast du definitiv erstens aus der politischen Bildung der DDR und/oder aus der Springerpresse o.ä.

Es ist einfach, einer Idee Chaos und Gewalt zu unterstellen, was du bei dem Thema gewiss denkst.

Aber egal ... es macht ja scheinbar eh kein Sinn, dir etwas erklären zu wollen, wenn es nicht irgendwie in dein Weltbild passt .......

[holgerw]

Hallo @ralul,

und, was lese ich da? Gregor Gysi gehörte zum System DDR dazu, habe ich das bestritten? Habe ich gar behauptet, er sei ein Widerständler der ersten Stunde?

Ich habe lediglich folgendes geschrieben:

Ich halte es nur für sehr schwierig, erst recht aus westlicher Perspektive, über einen Menschen in der DDR negativ zu urteilen, was hier in der Regel mit der Absicht geschieht, den Glanz und Gloria Status Quo der BRD und des jetzigen Deutschlands auszurufen, natürlich zu dem Zweck, jegliche Kritik daran aus zu hebeln, und gleichzeitig die Geschichte der BRD dabei auszublenden.

Dazu kommt noch:

Mir fällt es aber schwer, Gysis Funktion genau ermitteln zu können und darauf aufbauend mir ein Urteil bilden zu können.

Und dann:

Wer auf die Stigmatisierung der DDR unter Verweis auf bestimmte Personen, was meines Erachtens ziemlich albern ist, so immensen Wert legt, müsste eigentlich am Werdegang unserer Kanzlerin auch großes Interesse haben.

Mit dem Hinweis auf den Splitter im Auge des anderen (d.i. hier DDR) habe ich übrigens nicht angefangen, den habe ich weder bejaht noch bestritten, sondern ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass man schnell den Balken im eigenen Auge (d.i. hier BRD) übersehen kann.

Die Kritik an der Psychologisierung habe ich übrigens sehr ernst gemeint, so etwas führt häufig zu naturalistischen Fehlschlüssen, vor denen offenbar selbst in ihrem Fach hochrangige Wissenschaftler nicht gefeit sind.

@ralul, nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn ich mir hier gewisse Kritiken über andere ansehe, die man entweder durch sekundäre oder tertiäre Quellen, Hörensagen oder ein bloßes Setzen von Äußerungen entwickelt, ohne irgendetwas zu bringen, was auch nur im Ansatz mit einem Begründen zu tun hat, dann wird mir mulmig.

Das bezog sich nicht nur auf die "Kasten-Theorie" sondern auf eine Sache, die ich Dir per PN geschrieben hatte, Du aber hier im Thread beantwortet hast.

Du hast dazu eine PN.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

@Holger, Deine Einwände treffen mich nicht. Ich behelfe mich mit den Aussagen dritter nur bei der logischen Einschätzung der original Aussagen Gysis vor dem Bundestag (Youtube Link). Ausserdem glaube ich, dass man im Westen weit tiefere Einblicke ins DDR System haben konnte mit der richtigen Literatur als ein unpolitischer Ostbürger(*):

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhard
erzählte autobiographisch über den Vorlauf der DDR aus der Innensicht. (Verteufelung Trotzkis, Hotel Lux, Ulbricht Gruppe, dazu im Gegensatz der von Stalin unabhängige Tito)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bahro
analysierte aus der Innensicht das sozio-ökonomische DDR System

Der Werdegang Merkels scheint meiner Kastentheorie zu widersprechen. Aber nur weil bei uns im Westen Wissenschaftler so hoch angesehen sind. Das sichere Zeichen für den Kastenaufstieg und Privilegien waren aber Westreisen. Die Sportler standen höher und wurden deshalb bei Verrat härter bestraft (Mord). Es wäre interessant zu wissen, ob es überhaupt einen einzigen Sportler mit protestantischem Elternhaus gab, denn das würde meiner These widersprechen ...

PS(*): Dort zu leben erschien mir als nicht materialistischer Westler fast als Paradies, hätte ich nichts gewußt von den Kosten, von der Folter individualistischer Charaktere, von Verrat und tausendfacher Spitzelei.

PS2: Nicht alle IMs waren gleich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sascha_Anderson
Er war sozusagen fast der eigentliche Kulturminister:
"Anderson war Stratege, er war inoffizieller Arm der offiziellen Kulturpolitik."
Hier noch zu verschiedenen Klassen von IMs, wusste ich bis eben auch noch nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inoffizieller_Mitarbeiter#IM-Kategorien

[holgerw]

Hallo,

@ralul hat nun Gründe für seine Haltung zu Gysi und anderen politisch systemverbundenen Leuten im DDR System nachgeliefert.

Ich konnte mich hinsichtlich Geltungstheorie hier mal wieder nicht zurück halten.

Dann gibt es noch eine interessante Diskussion zu anarchistischen Strömungen, ob man sie nun ernst nimmt oder ob man sie für Spinnerei hält.

Aber können wir vielleicht doch versuchen, zu der aktuellen bundesdeutschen Politik rund um ESM zurück zu kommen?
@michaa7 ist vermutlich schon sauer und @ralfi wollte noch etwas zu ESM schreiben.

Das ist als Vorschlag gemeint :-)

Viele Grüße,
 Holger

Nachtrag: Hab mal ein a bei dem Micha weggenommen

[michaa7]

@michaaa7 ist vermutlich schon sauer

neee, den gibbs gar ned.

Zur klarstellung, ich hab weiter oben schon vermutet, dass es da zu verwechslungen kommt: es gibt - auch hier im thread - michaa7, das ist der threadstarter und gegenwärtige schreiber, und es gibt michaaa62.

michaa7 ist nicht sauer. Ich nehme lediglich zur kenntnis, dass es hier an meinem ursprünglichen anliegen vorbei geht.

Falls der thread sich dazu entwickelt zu sehen welche zukünftigen initiativen es zur vorbereitung einer volksbefragung/volksabstimmung über eine gesamteuropäische verfassung es gibt und wir dort aktiv würden, dann wäre dies eine erfreuliche wendung. Insbesondere muß die frage nach vollständiger kontrolle dann dort positiv beantwortet werden.
Wem hier nicht klar ist was ich meine muß an dieser stelle (trara, demokratie und rechtsstaat sei dank) *ohne ins gefängnis zu gehen* zu gehen zurück auf LOS (nein nicht auf die Schlossallee).