vollkommen OT: ESM und Demokratie

[michaa7]

...
Und was hast Du vor? Leute sammeln, zum Bundestag nach Berlin gehen und demonstrieren? Die Frage ist nicht ironisch gemeint.
...

Nun, ich bin kaum aktiver als die meisten anderen auch. Aber entscheidungen sogar der auch nur nachträglichen kontrolle zu entziehen geht so weit über alles hinnehmbare hinaus, dass es mir die spucke verschlägt. Zumal die EU-Exekutive ja sowieso auf wackliger legitimation beruht.
Ja, was kann ein einzelner dagegen tun? Lediglich den/die von ihm/ihr erreichbaren mit der nase auf etwas stupsen. Ob es jetzt noch etwas bringt, sich irgendwie den bestehenden klagen anzuschliessen, seien sie von Wagenknecht, Gauweiler oder H-Däubler-Gmelin weiß ich nicht. (Die debatte, ob die linke stigmatisiert wird oder nicht, ob dies mit oder ohne berechtigung geschieht, ob man sich reputation erwerben muß und wann diese bei wem erreicht ist, darüber können wir gern debattiern ... aber bitte nicht hier in diesem thread. Das ist für mich ein untergeordneter nebenschauplatz).
Ich stelle mir eben vor wie das vor dem Bundestag ausieht: ich auf dem rasen vor dem bundestag einsam ein plakat schwenkend während man dort um mich herum mit ner leeren getränkedose fussball spielt. Du hast recht, die ÖRM haben sich einnebeln lassen, wie so viele.
Nein, vor dem bundestag sehe ich mich derzeit nicht. Es ist eher so das ich rufe und versuche zu hören ob jemand beginnt mitzurufen ...

[holgerw]

Hallo Micha,

Ja, was kann ein einzelner dagegen tun? Lediglich den/die von ihm/ihr erreichbaren mit der nase auf etwas stupsen.

Zum Beispiel Parteien wählen, die solche kritischen Positionen vertreten oder aber außerparlamentarisch aktiv werden, das sind meines Erachtens Möglichkeiten, die etwas bewirken.

Die debatte, ob die linke stigmatisiert wird oder nicht, ob dies mit oder ohne berechtigung geschieht, ob man sich reputation erwerben muß und wann diese bei wem erreicht ist, darüber können wir gern debattiern ... aber bitte nicht hier in diesem thread. Das ist für mich ein untergeordneter nebenschauplatz

Das ist für mich in Ordnung, aber vielleicht hätte ich auch ein wenig deutlicher schreiben sollen:
Wir beziehen seit längerer Zeit Stellung dazu. Und bei auch anderen Aktionen sind es immer die dummen Linken, einige von der Gewerkschaft, von den Kirchen, die zu Demonstrationen mobil machen und da mitwirken. Die anständigen Bürgerlichen machen so etwas nicht. Die hängen sich dran, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und werden zu Kritikern der letzten Minute. Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet.

Viele Grüße,
 Holger

[michaaa62]

Die anständigen Bürgerlichen machen so etwas nicht. Die hängen sich dran, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und werden zu Kritikern der letzten Minute.

Das liegt aber auch an mangelnder Aufklärung durch Medien, z.B.Tagesschau, heute-Journal, FAZ etc., die im Ruf stehen, kompetent und informativ zu sein. Das diese aber ziemlich heftig partei- oder ideologieverbunden sind, dringt nicht durch. Die Informationen werden also auch nicht in Frage gestellt.
Wie spät sind denn beispielsweise die Stuttgarter auf die Straße gegangen? Das fragliche Projekt Stuttgart21 selbst ist seit 25 Jahren beschlossen, verkündet und beworben worden.

Dass D'land seine Autonomie vermeintlich an die EU verschachert, ist doch von Anfang an gewollt. Wo in Europa kann sich sonst noch eine Protestbewegung bis in die Bundespolitik fortentwickeln, wie bei den Grünen und demnächst vielleicht sogar nochmal mit den Piraten? Mag sein dass sich in anderen Länder radikalere Lösungen im Protestfall entwickeln, aber nichts davon ist langlebig.
Gerade hier soll die EU-Bürokratie dem Protest den Wind aus den Segeln nehmen.

Für wessen Interessen: Für die in den Industrieverbänden aktiven Unternehmen stellt die durch Lobbyisten beackerte EU-(Schein)Demokratie das Schlaraffenland der Normen, Gesetze und Vorschriften dar. Oder warum werden gerne Deutsche Industrie Normen als Europäische Norm umgesetzt? Weil alles hier sooo gut ist? Oder weil es eine hervorragende Möglichkeit darstellt wirtschaftliche Konkurrenz, die bisher ein anderes Niveau gewohnt war, zu Bedingungen anzunehmen, die Deutschen Unternehmen genehm sind?

Wie werden in Deutschen Medien etwa andere Vorgehensweisen in Dänemark, Irland oder Großbritannien dargestellt?

[holgerw]

Hallo Michaaa62,

was die Aufklärung durch die Medien angeht, herrscht wohl hier breite Zustimmung. Aber es gibt doch auch Medien, wie etwa die Süddeutsche, in der schon Mitte Juni davon zu lesen war:
http://www.sueddeutsche.de/politik/eilantrag-in-karlsruhe-linke-will-esm-und-fiskalpakt-stoppen-1.1389016

Und hier komme ich auf den "Nebenschauplatz" zurück. Sicher teile ich die Auffassung, dass die Richtigkeit einer Sache zunächst nicht davon abhängt, wer sie äußert.

Doch hier geht es auch um den Zeitfaktor und das hat ein wenig mit Punkt 2 meiner Aufzählung zu tun: Ein Aufgreifen einer schon lange geäußerten linken Position im anständigen Bürgerlichen Lager, die dann dadurch bei bestimmten Menschen erst als seriös betrachtet wird und noch dreister, die dann als seriös entwickelte eigene Position ausgegeben wird. Damit verbunden ist aber noch weiteres: Solange eine Politik betrieben wird, die die eigenen anständigen Kreise nicht stört, so asozial sie auch sein mag, ist alles in Ordnung. Wenn es dann aber brisant für die eigenen Kreise wird, dann ist auf einmal das Abendland gefährdet. Dieses Verhalten, was Symptom für eine Unfähigkeit zur Empathie für Mitmenschen auch anderer Bevölkerungsschichten ist, zeigt sich leider auch etwa bei FAZ Mensch Schirmacher, der jahrelang schön dazu beigetragen hat, bestimmte politische Ansichten in die Schmuddelecke zu stellen und dagegen zu hetzen, aber dem nun allmählich selbst so mulmig wird, dass er sogar, wenn auch nur im Feuilleton-Teil zugibt, dass davon doch wohl einige Positionen richtig waren. Immerhin hat Schirmacher die Größe, nicht zu verschweigen, woher diese Positionen stammen.

Aus oben genannten Gründen hält sich meine Anteilnahme für das späte Entsetzen der Anständig Bürgerlichen über ESM, Fiskalpakt und weiteres sehr in Grenzen und ich reagiere da mit entsprechender Kälte.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

Wenn hier immer in der Konnotation einer Verschwörungstheorie argumentiert wird, möchte ich mal dagegen argumentieren, denn es ist alles wahrscheinlich viel schlimmer:

Die hier verbreitete Verschwörungstheorie geht davon aus, dass die Politiker die Möglichkeit hätten, wenn sie denn wollten, den Wohlstand besser zu verteilen. Wenn man aber zB den Artikel der JungeWelt Zeitschrift liest, ist die Sache doch längst gelaufen. Denn ganz im Gegensatz zum letzten Satz des Artikels, der die Reichensteuer propagiert, ist der Reichtum der Superreichen doch schon in trockenen Tüchern (nach dem Artikel jedenfalls).

Wenn man schlau, also erfolgreich, handeln will, muss man schauen was geht, wo sind Chancen in der globalen Konkurrenz. Deswegen meine Schlußfolgerung (weiter oben), wir könnten die einmalige Chance haben eine Finanztransaktionssteuer durchzusetzen, wenn eine solche Steuer denn zur effektiveren Lenkung unserer Wirtschaft beiträgt in Konkurrenz zur USA.

Einfach eine platte Forderung nach Vermögensabgabe oder Reichensteuer wird die falschen Treffen und auch noch ungute Folgen haben.

[reddark]

@ralul:
Schick das einfach mal als Leserbrief zur Jungen Welt, die sind immer für Diskussionen uns Anregungen zu haben

[ralfi]

Es hat ein Weilchen gedauert, ich hatte viel zu tun...

Also mal zunächst zu Mutti und Heinrich Mann:

Ich brauche niemanden, auch keine Mutti, zum Rechnen, da reicht die Schule und das Studium aus. Gut, es war meist nur eine knappe 2, aber das sollte reichen. Und Mathe ist gnadenlos, da gibt es kein Rumgeschwurbel und Theoretisieren. Ich kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Zu Heinrich Mann's Untertan: Also gut, einen ganz kleinen subtilen Ansatz hat es ja. Aber Leute, wenn ihr nicht mehr drauf habt, dann seid ihr echt reif für die intellektuelle Insolvenzerklärung. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben.


Jetzt zum - wie mal vor einigen Seiten gewünscht - "Über die Verhältnisse leben":

Es gab - soweit ich das nachvollziehen kann - seit etwa dem Beginn der 70er Jahre den Fakt, dass die BR (auch die Länder und Kommunen, aber lassen wir die mal weg) in ihrem Jahresetat mehr ausgegeben als eingenommen hat. Jeder einigermaßen bei Sinnen Befindliche muss erkennen, dass man das zurückzahlen muss und dies auch - wegen der Zinsen - noch mehr Geld kostet als man sich geliehen hat.

Es gab - neben diversen, durch den Kapitalismus bedingten, zyklischen Wirtschaftkrisen - im Wesentlichen nachfolgende Gründe für diese Verschuldung:

1970er: Ölkrise, Inflation
1980er: Kalter Krieg, Verlust der wirtschaftlichen Weltmarktführung
1990er: Wiedervereinigung, Globalisierung
2000er: Globalisierung, Finanzmarktkrise

Es ist allen Regierungen dieser Zeit vorzuwerfen, dass sie zur kurzfristigen Lösung dieser Probleme Schulden aufgenommen haben, jedoch nie oder nur sehr zögerlich die notwendigen strukturellen Reformen eingeleitet haben. Oder eben halt auch um den Preis des Verlustes der politischen Macht hin den Menschen nicht die Wahrheit zu sagen, oder besser: Das Unangenehme wegzulassen. So stieg im Laufe der Jahre durch den Zins- und Zinseszinseffekt die Schuldenlast des Staates ins nun kaum noch Beherrschbare.

Wofür wird das Geld des Bundeshaushaltes eigentlich ausgegeben? Rund 40 Prozent fliessen in den Haushalt für Arbeit und Soziales, weitere rund 40 Prozent (mal etwas mehr, mal weniger) gehen in die Schuldentilgung und die Finanzverwaltung, u.a. den Länderfinanzausgleich. Darunter fallen auch jene ca. 20 Prozent (derzeit ca. 75 Mrd. EUR), welche zum Ausgleich der Rentenkassen notwendig sind, also dort an Geld von Beitragszahlern fehlen und aus Steuermitteln finanziert werden müssen. Etwa 5-7 Prozent gehen in das Militär, der Rest in die anderen Fachministerien. Das Bundeskanzleramt, der Bundestag, der Bundesrechnungshof, der Bundespräsident und sein Präsidialamt, das Bundesverfassungsgericht und der Bundesrat kosten uns Steuerzahler - wohl dem, der einer ist - ZUSAMMEN etwa 1,25 Prozent des Bundeshaushaltes.

Ach, ich liebe Mathe doch ein bisschen. Wer lesen und denken kann, alle Daten sind logischerweise öffentlich und frei zugänglich, ist halt klar im Vorteil.


Zu den Vorstellungen der LINKEN:

Ich halte zunächst mal nichts davon, ihnen ständig andauernd, fortwährend und kräftig die DDR-Keule über den Schädel zu hauen. Gut, ICH hätte wirklich eine Menge guter Gründe, aber das passt nicht hierher. Langfristig wird diese Partei - wie auch die PIRATEN - daran gemessen werden, ob ihre Lösungsvorschläge inhaltlich überzeugen. Für die Altkader löst sich das Problem eh bald biologisch und dann wird man sehen. Ich gebe zu, ich habe aus der Erfahrung heraus wirklich arge Bedenken bei deren wirtschaftlichen Ideen. Das Gesellschaftskonzept hat sich eh erledigt und ich möchte jedenfalls keinen, nicht einen einzigen, Tag DDR zurückhaben.

Und ich kann der Argumentation der "Verteufelung" auch nicht so recht folgen. Sie setzt darauf, dass auf Grund öffentlicher Meinungsmache die Menschen so beeinflusst werden, dass sie diese Ideen ablehnen "müssen". Also zunächst klappt das ja schon mal bei etwa 7-8 Prozent aller Bundesbürger nicht, die diese Partei ständig wählen bzw. wählen würden. Es impliziert aber auch - und das ist das Schlimme - das die anderen 90 Prozent zu dämlich, bereits umgebogen oder umfassend beeinflusst sind das "Gute" in diesen Ideen zu verkennen. Ich denke, dass die etwa 75 Prozent aller Menschen die hier zu politisch wichtigen Wahlen gehen durchaus in der Lage sind zu erkennen, was ihnen da an Ideen und Konzepten vorgeschlagen wird. Und ich sage mal, diese "Schwarmintelligenz" gefällt mir ganz gut. Die muss man auch dann akzeptieren wenn sie nun mal nicht in die eigene politische Vorstellungswelt passt.

Kann ich nicht doch was Positives an deren Ideen finden? Doch, kann ich. Ich bin dafür, dass der Spitzensteuersatz auf Einkommen ab 125/250 TEUR wieder auf mindestens 50 Prozent angehoben wird. Man sollte auch eine Vermögenssteuer für große Immobilienwerte umsetzen. Und natürlich muss man eine Finanztransaktionssteuer einführen, Leerverkäufe verbieten, Abschreibungsmöglichkeiten auf Bankgewinne reduzieren und Steuerschlupflöcher schliessen. Was übrigens - das vergessen leider sehr viele - fast schon parteiübergreifend Konsens ist, allerdings auch schwer wirksam umzusetzen ist.

Das wird dazu beitragen, die "gefühlte" Gerechtigkeitslücke abzubauen. Nach Schätzungen bringt das vielleicht 20-30 Mrd. EUR im Jahr in den Staatshaushalt. Nicht schlecht, aber kein grundlegender Lösungsansatz. Es ist festzustellen, dass bereits heute 10 Prozent aller Lohnsteuerzahler die Hälfte des gesamten Lohnsteueraufkommens und weitere 10 Prozent nochmal fast 30 Prozent des Aufkommens zahlen. Also soooo ungerecht ist das schon heute nicht.

Und wenn Herr Gysi - den ich auf Grund vieler politisch kluger Reden und seiner rhetorischen Fähigkeiten eigentlich sehr mag - sagt, dass die Krise eine Bankenkrise und keine Schuldenkrise ist, dann hat er schlicht und ergreifend den Knall nicht gehört. Das ist - populistisch motivierte - Grützefülle.


Teil 2 zu ESM und Demokratie, unserem eigentlichen Thema, folgt in wenigen Tagen!

[reddark]

Ich kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Und das bedeutet dann? Es darf keiner meckern? Es darf nicht diskutiert werden oder sich darüber ausgetauscht werden?
Einfach nur still sein und akzeptieren wie es ist?

Das wäre in meinen Augen arm!
Den nur im Aussprechen der Probleme und im Austausch von Meinungen können Idee entstehen. Von denen "da oben" erwarte ich schon lange nix mehr!!

Das Gesellschaftskonzept hat sich eh erledigt und ich möchte jedenfalls keinen, nicht einen einzigen, Tag DDR zurückhaben.

Welches Gesellschaftskonzept meinst du? Den Staatskapitalismus? Ja dann geb ich dir recht. Denn einen wirklichen Sozialismus hatten wir nicht.

Und ganz ehrlich ... nach meinem Empfinden hat sich zwar nach der sogenannte Wende ne menge verändert, aber wirklich besser ist nix geworden ... eher das Gegenteil!!

[holgerw]

Hallo @ralfi,

zu "Mutti", das war eine Anspielung auf Frau Merkel, nicht, dass Du da etwas falsch verstehst.

Zu Heinrich Mann's Untertan: Also gut, einen ganz kleinen subtilen Ansatz hat es ja. Aber Leute, wenn ihr nicht mehr drauf habt, dann seid ihr echt reif für die intellektuelle Insolvenzerklärung. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben.

Nun ja, wenn einige ein ähnliches Menschenbild, wie Heinrich Mann hätten, wäre schon manches gewonnen.

Es mag, was Mathematik angeht, sogar sein, dass Du von den Zahlen her erst einmal nicht unrecht hast. Du schummelst aber ein wenig, denn auch wenn Deine Berechnungen richtig sein mögen: Meine Frage war, wer in bezug auf was über seine Verhältnisse gelebt hat. Du machst es Dir da insofern sehr bequem, dass Du von Gesamthaushalten u.s.f. redest. Ich meinte aber mit meinem "Wer" schon juristische Personen. Und da wird es dann ganz schnell spannend, Thema Lohndumping, Einschränkung von Arbeitnehmerrechten. Was Steuern des ausblutenden Staates angeht, wie hoch werden eigentlich leistungslose Einkommen versteuert? Damit meine ich nicht Hartz IV, sondern Leute, die ohne Arbeit jeden Monat um zig Tauisende Euro reicher sind. Woran verarmt eigentlich der Staat noch so? Kann es nicht auch an der zunehmend brisanten Vermögensverteilung liegen? Mit Hungerlöhnen konsumiert es sich halt schlecht und lässt sich auch schlecht Steuern einnehmen. Haben wir ein Ausgabenproblem oder ein Einnahmenproblem?

Und was die Wiedervereinigung angeht und die Kosten: Lafontaine hat gewarnt vor Schwierigkeiten bei der Bezahlbarkeit, Kohl sprach von zukünftig blühenden Landschaften.

Wie gesagt, ich bin kein Mathematiker, aber auch mit diversen Zahlen kann man sich einiges zurecht biegen:
www.luegen-mit-zahlen.de/
Ich glaube, eine Diskussion zu dieser Thematik mit Gerd Bosbach wäre spannend. Oder vielleicht mit Bofinger, der denkt nicht nur in Haushaltsgrößen, sondern auch differenzierter, wer was zum Ausgeben überhaupt hat.

Wer lesen und denken kann, alle Daten sind logischerweise öffentlich und frei zugänglich, ist halt klar im Vorteil.

@ralfi, wenn durch weitere Verarmung größerer Bevölkerungsschichten und weiterer Bereicherung einer sehr kleinen Schicht die Unzufriedenheit der Masse weiter wächst, befürchte ich, wird irgendwann nicht mehr gerechnet und groß gedacht, auch nicht an Hegel :-) sondern dann gibt es einen großen Knall.

Zu den Vorstellungen der LINKEN:
Ich halte zunächst mal nichts davon, ihnen ständig andauernd, fortwährend und kräftig die DDR-Keule über den Schädel zu hauen. Gut, ICH hätte wirklich eine Menge guter Gründe, aber das passt nicht hierher.

Ein Großteil der Linken hierzulande, also die WASG hatte gar nichts mit der DDR zu tun, sondern besteht aus enttäuschten Sozialdemokraten, die die Schnauze von den dominierenden Seeheimern und Schröders Politik voll hatten.

Ich denke, dass die etwa 75 Prozent aller Menschen die hier zu politisch wichtigen Wahlen gehen durchaus in der Lage sind zu erkennen, was ihnen da an Ideen und Konzepten vorgeschlagen wird.

@ralfi, hier liegt doch die Fehlannahme vor, dass Mehrheit Wahrheit macht, das ist übrigens einer der Haupt-Schwachpunkte der Demokratie, gegen den die Gründer des Grundgesetzes mit einigen Artikeln vorgebeugt haben. So kann es durchaus sein, dass eine kleine Minderheit mit bestimmten Positionen kompatibler ist zu Artikel eins, als eine Mehrheit. Ein Mehrheitsbeschluss, der auf einem Fehlschluss basiert, ist falsch. Ich finde interessanter, auf Inhalte zu schauen, als darauf, wie viele Leute den Inhalten hinterher rennen. Und wenn wir 1000 Leute hätten, und 999 stimmten einer Position zu, die auf einem Selbstwiderspruch basiert, hätten die 999 Leute schlicht und ergreifend unrecht. Demokratie ist nämlich ein zwar notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium.

Das wird dazu beitragen, die "gefühlte" Gerechtigkeitslücke abzubauen.

Es auf ein subjektives Empfinden zu reduzieren, wenn ein Mensch aufbegehrt, weil er mit einem Vollzeitjob so wenig verdient, dass er sogar noch staatliche Unterstützung braucht, ist schon sehr starker Tobak.

@ralfi, Du willst ja einige Punkte durchaus auch gelten lassen, wenn ich mir den Absatz durchlese, in dem Du vom Spitzensteuersatz und weiterem redest. Ich habe aber nun einmal große Schwierigkeiten mit dem "Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt", die Du damit beantwortest, was der Staat seit den 70er Jahren so gemacht hat. Mich interessieren da eher die einzelnen Personen. Davon abgesehen: Wenn der Gesetzgeber zulässt, dass sich die finanziellen Verhältnisse einer damals breiten Mittelschicht dermaßen zum Schlechten  ändert, ist es auch für zunehmend mehr Menschen keine Kunst, über ihre Verhältnisse zu leben. Es ist zudem beschämend, dass in einem der reichsten Länder Kinderarmut überhaupt thematisiert werden muss.

Und noch etwas, damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich: Es ist eine Manier, Wirtschaftliches als Naturgesetzmäßigkeit hinzustellen. Das TINA Prinzip, There-is-no-alternative ist ein sicheres Zeichen für eine solche Position, die in manchen Kreisen als Marktmetaphysik, in anderen als Marktradikalismus bezeichnet wird. Und dieses TINA Prinzip wird mindestens von schwarz-gelb und auch von Teilen rot-grün vertreten und da ist auch für Deine Vorschläge zum Spitzensteuersatz und weiterem kein Platz.

Viele Grüße,
 Holger

[holgerw]

Hallo @ralfi,

noch ein Nachtrag zu einem Kommentar von Dir, der schon länger zurück liegt. Das geht auch in die Richtung von @reddark und seinen Fragen:

Du schreibst dort ungefähr, dass die Probleme zu komplex sind für uns, um sie zu lösen. Ich finde diese Haltung sehr problematisch. Denn mit solchen Argumenten, ich spreche eher von Rhetorik, blocken Befürworter des Status Quo gerne Kritik ab. Natürlich gilt das Argumentationsverdikt nur in eine Richtung. Nur die Kritik hat keine Kompetenz. Kompetenz zur Zustimmung für den Status Quo hingegen wird den Leuten zugesprochen, als ob durch die Zustimmung aus dem komplexen Sachverhalt plötzlich eine Banalität wird.

Diese Position ist inkonsistent.

Ich kann nicht erkennen, dass einer der Mitdiskutanten auch nur ansatzweise eine Idee hat, wie man das Schuldenproblem lösen könnte.

Liegt das eventuell auch daran, dass Du nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen, nämlich der weitgehenden Wahrung des herrschenden Status Quo in der Politik, Vorschläge als Lösungsansätze gelten lässt?

Einige Äußerungen von Dir legen das nahe.

Viele Grüße,
 Holger

[ralfi]

@reddark
Nun ist aber gut. Allein dafür, dass Du hier frei und ohne Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen Deine Ansichten auch gegen den "Politik-Mainstream" äussern kannst, wärst Du in der DDR mal locker für 18 Monate wegen staatsfeindlicher Hetze in den Knast gewandert. Schon ALLEIN NUR DESHALB hätte sich der "Umsturz" gelohnt! So ein Müll ...

@holgerw
Das mit der "Mutti" habe ich schon richtig verstanden.

Du hast vollkommen Recht - siehe meine Ausführungen zur Versteuerung - dass vor allem die Super-Reichen mehr zur Kasse gebeten werden müssen. Ich habe nichts dagegen, Reiche in größerem Maße dazu beitragen zu lassen diese Umverteilung zu korrigieren. Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, dies als universelle Lösung aller gesellschaftlichen Probleme und als politisches Grundprinzip zu propagieren. Wir haben sehr wohl nicht nur ein Einnahmen- sondern auch ein Ausgabenproblem. Allein schon deshalb, weil über die Hälfte aller Staatsausgaben wieder zurück an den Bürger fliessen. Und wir haben die strukturellen Ausgabenprobleme bspw. als Folgen der demografischen Entwicklung.

Jo, der Lafontaine hat vor den Kosten der Einheit gewarnt. Allerdings stand die Tür zur Einheit nur einige Monate lang offen und Kohl hat dies erkannt. Ob es ein Jahr später noch möglich gewesen wäre? Hypothenusisch, das weiss keiner. Und das vor allem Neufünfland über alle Maßen von der Einheit profitiert hat merkt man u.a., wenn man heutzutage mal Dresden und anschliessend  Gelsenkirchen oder Hagen besucht. Allein der Weg auf den Autobahnen in NRW ist teilweise abenteuerlich, von den Innenstädten ganz zu schweigen. Aber es gab nunmal tausende Bücher für den Weg vom Kapitalismus zum Sozialismus, nur für den Weg zurück gabs halt kein einziges. Es ist müssig darüber zu spekulieren, es musste halt angepackt werden.

Deine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Und wenn Du hier ein bisschen im Unterton "falsche" Zahlen  reklamierst dann möchte ich mir zunächst mal die Zahlen der Armutsentwicklung in Deutschland vom Statistischen Bundesamt rausarbeiten. Also soooooviel Arme sehe ich nicht, sogar in meiner Bekanntschaft leben einige Harzler IMHO ziemlich gut. Nun möchte ich das nicht als Pauschalaussage hier gelten lassen, das wäre sicher nicht richtig. Aber es gibt eben auch Sozialschmarotzer.

Das TINA-Prinzip kannte ich so noch nicht, nur das "alternativlos" der Kanzlerine. Mmmh, der Inhalt dieser Aussage ist wohl gar nicht schlecht, vielleicht gibt es diese Alternative sogar. Aber dann musst Du die Mehrheit davon überzeugen, dass es eine gute Alternative ist. Das ist der einzige Weg.

[holgerw]

Hallo @ralfi,

Deine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Eine Position, die für sich selbst Voraussetzungen macht, die sie anderen aber abstreitet, ist widersprüchlich, und damit falsch. Mehrheitsmeinungen, die auf so etwas fußen, sind damit auch falsch. Dazu muss man allerdings wissen, was ein Selbstwiderspruch ist. Es gibt da verschiedene Formen.

Die Art Deines Einwandes zeigt mir, dass Du das nicht weißt. Damit sage ich nicht, dass es Dir nicht möglich ist, das zu wissen, durch lernen etwa.

Du bist nun ein ganz guter Mathematiker, und wie Du betontst, einer mit ner Zwei, und da kann ich vermutlich von Dir lernen, und ich habe es mehr mit Geltungstheorie, und da kannst Du von mir lernen.

Mathematik hilft bei derartigen geltungstheoretischen Fragen übrigens nicht sehr viel.

Eine Haltung übrigens, die Kompetenz bei Kritik am Status Quo durch Verweis auf Komplexität abspricht, aber im gleichen Kontext Kompetenz beim Zuspruch zum Status Quo gewährt, ist inhaltlich widersprüchlich und damit Murks. Und auch wenn zig Tausend Leute diese Position vertreten, wird sie nicht richtiger.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

Nun ist aber gut. Allein dafür, dass Du hier frei und ohne Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen Deine Ansichten auch gegen den "Politik-Mainstream" äussern kannst, wärst Du in der DDR mal locker für 18 Monate wegen staatsfeindlicher Hetze in den Knast gewandert. Schon ALLEIN NUR DESHALB hätte sich der "Umsturz" gelohnt! So ein Müll ...

Ach nu Umsturz .. aber gut

Nur weil die die früher unangepasst waren, heute angepasst sind, haben sich für sie die Verhältnisse geändert.
Für viele unangepasste heute, sieht die Welt ganz anders aus!

Klar, früher wurdest du wegen Staatsfeindlicher Hetze etc eingeknastet und auch schlimmeres .. heute bekommste halt kein Fuss mehr auf dem Boden, wenn der Verfassungsschutz der Meinung ist, du bist in einem "extremistischen" Verein. Heut gehen sie subtiler vor und leider haben wir heut keine "BRD" die als Nachbarland darüber berichtet. Aber dank internet kannst du es auch selbst recherchieren. Es ist voll von Berichte über politische Gefangene in Deutschland, es wird von Menschenrechtsverletzungen berichtet, Schnüffelei und Überwachung .. auch über Jahrzehnte, Berufsverbote, Einschüchterungen vom Staatsschutz .. etc etc

Und übrigens .. die Stasi ist ein Witz gegenüber das was der Staat und seine Organe heute über Dich wissen!

,,Der Staat erlaubt uns allen, unsere Gedanken an den Mann zu bringen, allein nur so lange, als unsere Gedanken seine Gedanken sind, sonst stopft er uns das Maul." (Max Stirner)

[michaaa62]

Jo, der Lafontaine hat vor den Kosten der Einheit gewarnt. Allerdings stand die Tür zur Einheit nur einige Monate lang offen und Kohl hat dies erkannt. Ob es ein Jahr später noch möglich gewesen wäre? Hypothenusisch, das weiss keiner. Und das vor allem Neufünfland über alle Maßen von der Einheit profitiert hat merkt man u.a., wenn man heutzutage mal Dresden und anschliessend  Gelsenkirchen oder Hagen besucht. Allein der Weg auf den Autobahnen in NRW ist teilweise abenteuerlich, von den Innenstädten ganz zu schweigen. Aber es gab nunmal tausende Bücher für den Weg vom Kapitalismus zum Sozialismus, nur für den Weg zurück gabs halt kein einziges. Es ist müssig darüber zu spekulieren, es musste halt angepackt werden.

Welch ein Armutszeugnis für die westlichen Geheimdienst, wenn der marode Zustand der DDR nicht bekannt war: Mein Ersterlebnis mit dem Fahrrad auf Brandenburger Territorium gipfelte in der polemischen Aussage, dass ein Volk, das seine Straßen dermaßen verwahrlosen lässt, jegliches Recht auf Autofahren verwirkt hätte.

Ich habe keinesfalls über meine Verhältnisse gelebt!
Wie kannst du denn überhaupt behaupten, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt, wenn du genau weißt wo die Gelder verwendet wurden. Darüber hinaus weiß keiner wie viel Geld die Einheit noch in Richtung Alliierte, Kriegsgeschädigte und Israel gekostet hat. Weder den Umzug der Hauptstadt noch die inzwischen mehrmalige Rettung von insolventen Banken
hätte ich befürwortet. Aber, wie auch du, bin ich dummerweise, nie gefragt worden.

Deine Ausführungen zu den 1000 / 999 finde ich aber nun mal wirklich als DAS klassische und mit traumwandlerisch Sicherheit vollstrecktes argumentatives Eigentor. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der eine das richtige Konzept hat? Weil DU weisst, dass die anderen 999 zu doof sind? Tstststs....

Lies bitte nochmal ohne die Ideologie/Phrasenbrille, was geschrieben wurde, vielleicht auch den Teil mit dem Fehlschluss und dem Selbstwiderspruch.

Aber dann musst Du die Mehrheit davon überzeugen, dass es eine gute Alternative ist. Das ist der einzige Weg.

Gerne darf sich die tumbe Masse auch informieren, sich selbst auf die Suche machen, Ungereimtheiten hinterfragen, es muss nicht immer nur 'Bild' sein. Eine Demokratie kann nicht mehr bewirken als die Bürger bereit sind mitzutragen, darin gebe ich dir Recht. Während ich daraus aber ableite, dass Informationdefizite das Absterben demokratischer Prozesse bedeuten, lächelst du aber wahrscheinlich nur glücklich nach Amerika, wo Demokraten und Republikaner ach sooo traditionell Demokratie vorgaukeln.

Wir haben sehr wohl nicht nur ein Einnahmen- sondern auch ein Ausgabenproblem. Allein schon deshalb, weil über die Hälfte aller Staatsausgaben wieder zurück an den Bürger fliessen. Und wir haben die strukturellen Ausgabenprobleme bspw. als Folgen der demografischen Entwicklung.

Was meinst du warum im schönen Berlin der Zuzug als Bezieher von Transferleistungen so einfach ist? Vielleicht weil die Wahlgeschenke garantiert auch erbracht werden in einem, schon traditionell, hochverschuldetem Stadtstaat, der schon zu Berlin(West)-Zeiten von der Bundesrepublik alimentiert wurde.

[ralfi]

@holgerw

Nur die Kritik hat keine Kompetenz

 Ich habe NICHT geschrieben, dass die Probleme ZU komplex für uns sind, sondern nur DASS sie komplex sind. Mein Vorwurf ist NICHT der, dass Du und viele anderen hier grundsätzlich potenzierten Blödsinn vorschlagen - ich glaube, dass habe ich schon dargelegt - sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

nämlich der weitgehenden Wahrung des herrschenden Status Quo in der Politik

 Jo. Das sieht sogar die LINKE so denn sie hat sich, so wie ich das sehe, eindeutig zur parlamentarischen Demokratie bekannt. Und das ist auch gut so.

Mathematik hilft bei derartigen geltungstheoretischen Fragen übrigens nicht sehr viel.

 Das ist bestimmt richtig, aber Geltungstheorie auch nicht bei der Lösung politischer Probleme. Es wird wohl doch auf die Gerstenkaltschale hinauslaufen, ich bin da wirklich - das ist KEINE Ironie - gern bereit von Dir zu lernen.


@michaaa62

ein Volk, das seine Straßen dermaßen verwahrlosen lässt, jegliches Recht auf Autofahren verwirkt hätte

 Tut mir leid, aber Du hast schlicht keinen blassen Schimmer. Das Volk hatte damals überhaupt gar keine Chance Einfluss auf den Zustand der Strassen zu nehmen. Auch wenn Du geschrieben hast, dass diese Aussage polemisch ist.

Darüber hinaus weiß keiner wie viel Geld die Einheit noch in Richtung Alliierte, Kriegsgeschädigte und Israel gekostet hat

 Nun ist aber mal gut, auf solchen Unsinn muss man nicht antworten.

Wie kannst du denn überhaupt behaupten, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt, wenn du genau weißt wo die Gelder verwendet wurde

Ich dachte, dass hätte ich deutlich genug dargelegt. JEDER hat über die Verhältnisse gelebt und zwar deshalb, weil JEDER seinen persönlichen - zugegeben kleinen - Anteil an den Staatsschulden hat, welche ja zu etwa 60-70 Prozent deshalb gemacht wurden - ich habe das in der Verteilung des Bundeshaushaltes dargelegt - , um die Folgen der Krisen bzw. "Big Problems" (s.o.) der letzten 40 Jahre für die Bevölkerung zu mildern.

lächelst du aber wahrscheinlich nur glücklich nach Amerika, wo Demokraten und Republikaner ach sooo traditionell Demokratie vorgaukeln

Nein, das mache ich nicht. Ich war zuletzt 2008 in Amerika und ich gebe zu, dass vieles was die dort so politisch tun und lassen für einen Europäer höchst merchwürdich erscheint. Anderes, zum Beispiel das Verbot der Wahlkampffinanzierung aus öffentlichen Mitteln oder auch die enorm ausgeprägte Bereitschaft zum Teilen und Spenden hat mich beeindruckt. Auch wenn ich nicht gern dort für immer leben würde. Es ist jedoch cool, dass ein islamisch geborener, in Afrika zeitweise aufgewachsener, multikulturell geprägter Farbiger dort Präsident werden kann. Dafür muss man halt aber auch in Kauf nehmen dass testosteronverseuchte österreichische Muskelberge Gouverneur von Kalifornien werden. Man kann eben nicht alles haben, das Leben ist ein Kompromiss.


@reddark

Das mit dem Umsturz war in Anführungszeichen, also ironisch gemeint. Ansonsten weiss ich ja nicht was Du so nimmst aber Du solltest mal die Sorte wechseln oder die Dosis ganz erheblich reduzieren.