vollkommen OT: ESM und Demokratie

[ralul]

Natürlich kann man die "Überschuldung" auch von der anderen Seite sehen:
Was gewinnt der Kreditor durch "sichere" Staatsschulden?

Was dem Arbeitnehmer "die Rente ist sicher", sollte sein dem Lebensversicherer die sichere Staatsobligation.

Ein Land als Ganzes lebt nur über seine Verhältnisse, wenn diese Staatsschulden aus dem Ausland finanziert werden müssen. Und das ist der Fall, wenn die Handelsbilanz negativ ist. Also USA.

Wie ist eigentlich die Außenhandelsbilanz der Eurozone als "fiskalische" Gesamteinheit, weiss das jemand?

Sehen die USA Staatsschulden nicht schlimmer aus, als die der Eurozone?

[ralfi]

Hallo allesamt,

bevor ich die Zeit finde, inhaltlich zu ESM, Demokratie, Umverteilung und Mutti zu antworten - weil das wird ein wenig Zeit in Anspruch nehmen - ganz kurz nur dies:

Ich halte ein bisschen Polemik durchaus mal für ganz hilfreich, um Dinge zu verdeutlichen. Es liegt und lag mir aber KEINESWEGS daran, Dich, lieber Holger, in irgend einer Art zu beleidigen. Sollte das so "rübergekommen" sein, bitte ich um Entschuldigung. Zur INHALTLICHEN philosophischen Auseinandersetzung und dem Zitat von Russel: So, wie Du sicher gute Argumente für Deine Haltung findest, finden sich ganz bestimmt auch sehr gute Argumente vieler anderer bedeutender Philosophen dagegen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken.

[ralul]

Die Funktion von Kant's "Kritik der reinen Vernunft" war es zu zeigen, dass es eine höhere von der Willkür des englischen Empirismus abgelöste Logik gibt, die "apriori" Gott gegeben ist. Und damit ist die Wissenschaft theologisch gerechtfertigt, auch wenn den wortwörtlichen Auslegungen der Bibel auf dem Weg, den die Wissenschaft geht, widersprochen wird. Denn Gott hat diese "reine" Logik bei der Welterschaffung mitkreiert. Die Wissenschaft kann daher grundsätzlich gar nicht dem Glauben abtrünnig und ketzerisch sein. Man bedenke, dass zu seinen Zeiten noch Hexen verbrannt wurden und der Fall Galileo auch noch nicht lange her war. Hat Hegel diese Rechtfertig mit seinem dialektisch nach dem höchsten strebenden Entwicklungsgedanken nicht nur weiter geführt und auf die Spitze getrieben?

Wenn man die Diskussion in den USA über die Evolutionstheorie mithört, sieht man dort immer noch sehr viele Wissenschaftler, die sich bemühen ihren Forscherdrang vor universitären Auditorien tief christlich zu rechtfertigen. Das kann man so nicht im alten Europa beobachten.

Ich habe vor zwei Wochen eine BBC Dokumentation über die Mathematik gesehen. Dort wurde von einem Logiker mit russischem Namen berichtet, der Mitte des letzten Jahrhunderts bewies, dass es Logiksysteme gibt, die sich unauflösbar widersprechen. Ich habe leider den Namen vergessen. Das würde doch das hegelsche System zu Fall bringen? (Weil bewiesen ist, dass es Fälle dialektischer Gegenüberstellung gibt, die sich nicht per Synthese auf der nächst höheren Stufe vereinigen lassen.)

[holgerw]

Hallo zusammen,

@ralfi, die Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an :-)

Ich befasse mich nun schon seit Jahrzehnten mit Philosophie, und zwar nicht nur mit Hegel. In den Jahren lernt man einiges kennen, unter anderem auch bestimmte Ablehnungen, die nichts im Ansatz nur mit Geltungstheorie zu tun haben, und Hegel gehört leider zu den Denkern, die es oft trifft von mancher Seite. Liest man dann genauer, worum es geht, bekommt man einiges an aha-Erlebnissen.

Hegel ist sicherlich nicht der unantastbare heilige Gral, aber wer Kritik gerade an dieser Philosophie übt, sollte bedenken, dass Hegel selbst in seinen Argumentationen oftmals just solche Kritik schon mitgedacht hat. Ich finde, Hösle begründet gut, wo die Schwachstellen in Hegels System sind, was heute so nicht mehr haltbar ist, u.s.f. aber Hösle hat sich nun auch sehr mit Hegel befasst und seine Arbeit "Hegels System" gehört zu den Standardwerken zu Hegel.

So, wie Du sicher gute Argumente für Deine Haltung findest, finden sich ganz bestimmt auch sehr gute Argumente vieler anderer bedeutender Philosophen dagegen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit ausdrücken.

Es gibt in Hegels System einiges, was mit guten Argumenten kritisiert werden kann. Aber Russel ist da sehr bedenklich, weil er selbst im analytischen Lager schon widerlegt wurde, witzigerweise mit Argumenten, die zum Teil an Hegel angelehnt sind. Der logische Atomismus, die Naivität von den uns unmittelbar gegebenen Sinnesdaten und weiteres werden heutzutage selbst in der analytischen Philosophie nicht vertreten. Wenn Du Interesse hast, dazu gibt es einen sehr schönen Aufsatz von Wolfgang Welsch:
www2.uni-jena.de/welsch/Hegel%20Analytik.pdf

@ralul, zu Deinem Kommentar später, meine Frau drängelt schon, wir sind jetzt erst einmal unterwegs.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

nochmal ein sehr schöner Artikel zum ursprünglichen Thema und der Umverteilung:
http://www.jungewelt.de/2012/08-07/027.php

bitte lesen

[holgerw]

Hallo,

ich habe hier ein etwas schlechtes Gewissen, weil die Diskussion um das Thema Philosophie hier doch den Thread sprengen würde und zum Ausgangsthema gar nicht recht passt.

@ralul, ich gehe sehr gerne auf Deine Frage zur Logik und Hegels System ein, entweder in einem neuen Thread oder per PN.

Aber das werde ich erst morgen tun, da ich den Abend nach einem langen Arbeitstag doch mit meiner Frau verbringen möchte.

@ralfi, falls ich etwas schroff war, hatte das mit der Sache zu tun, aber ich denke, Du hast das auch so aufgefasst, wie ich an Deiner Reaktion gelesen habe.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, ob es das siduction Team stört, wenn wir hier philosophieren. Agaida scheint schon süchtig zu werden, jedenfalls nach ähnlichem Stoff ...

[ralul]

reddark Link
http://www.jungewelt.de/2012/08-07/027.php

Was ich an Artikeln hasse, wenn sie im letzten Satz ihren eigenen Thesen widersprechen:

"Damit das so bleibt, werden derzeit »Forschungsinstitute« und Medien massiv gegen die Idee der so genannten Reichensteuer mobilisiert."

Die Reichensteuer kann doch gar nicht greifen bei den Tatsachen die im Artikel aufgeführt werden? JungeWelt Leute können heute leider nicht mehr bis drei zählen ...

[holgerw]

Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, ob es das siduction Team stört, wenn wir hier philosophieren. Agaida scheint schon süchtig zu werden, jedenfalls nach ähnlichem Stoff ...

Hallo @ralul,

hier stört wohl eher, dass mit Philosophie der Thread gesprengt wird. Und daran bin ich nicht ganz unschuldig.

Du hast eine PN zu Deinem Beitrag.

Aber vielleicht versuchen wir, wieder zum Eröffnungsthema zu kommen.
Daher plädiere ich dafür, hier jetzt mit dem Themenkomplex "ESM - Demokratie - Folgen - Vermögensverteilung" weiter zu machen.

Ich habe schon von anderer Seite eine PN zu einem philosophischen Thema bekommen. Was Deinen Beitrag zur Logik angeht, können wir das gerne ähnlich handhaben, oder aber mit einem neuen Thread.

Wobei ich für das Thema gerade in den nächsten Tagen nicht die Zeit haben werde, die es eigentlich braucht. Wir haben ARD Radio Festival und ich habe bis über beide Ohren damit viel Arbeit.

Viele Grüße,
 Holger

[ralul]

Ok, und nur ganz kurz zu deine PN, du magst Recht haben, ich verstehe nicht genug von Hegel. Ich habe nur Marx im Origianal gelesen, und meinte etwas zu verstehen, weil er ja Hegelianer ist (Kopf auf Füße).

[ralul]

Also erstmal weiter
"ESM - Demokratie - Folgen - Vermögensverteilung"

Gestern wurde Altkanzler Schmidt gefragt, nachdem er Merkels taktisches Geschick gelobt hatte, ob er glaubt, dass sie denn einen stategischen Plan hat:
"Ich weiss es nicht"

Das drückt genau die Mulmigkeit aus, der wir alle in dieser unklaren Situation ausgesetzt sind. Es gab sie so noch nie. Es gibt keine bewährten Vorgehensweisen für die Weiterentwicklung der Eurozone.

Wir alle befürchten, dass die Superreichen eine exquisite Expertise haben und die Politiker keinen Durchblick. Also dass wir alle genau jetzt über den Tisch gezogen werden.

Und dann müssen wir auch noch befürchten, in dieser Situation, in der alle Europäer zusammenstehen müssten, von korrupten Politikern eines Landes betrogen zu werden. Von daher ist Söders Ausbruch "Griechenland raus, Exempel" zu verstehen. Und dann stehen direkt neben dem Tisch lauschend die Engländer, die ihren eigenen Vorteil suchen ....

[michaa7]

Der umfang der diskussion hier im thread erstaunt mich, damit hätte ich nicht gerechnet. Nun hat ralul das gegenwärtige und zukünftige szenario hier oberhalb recht treffend beschrieben. Und mit verweis darauf möchte ich nochmal auf den anfang dieses threads zurück kommen:
Mein gundanliegen beim starten dieses threads war ja die frage, ob wir nicht mithelfen müssen den eklatantesten verstoß gegen demokratische grundprinzipien deutlicher ins bewußtsein möglichst vieler zu rücken: Die verschwiegenheitspflicht auf ewig was geldflüsse betrifft. Keine kontrollmöglichkeit auf ewig!
Die mangelnde demokratische legitimation der EU-exekutive wird hier konsequent ausgedehnt. Und Mario Monti hat dies weiter deutlich gemacht: Regierungen, erzieht eure parlamente.

Ich bedaure sehr, dass mir neben den ständig wechselnden details, über die überall berichtet wurde, über die man trefflich diskutieren und streiten kann die entdemokratisierung des haushaltrechts *auf ewig* so durch die lappen ging ... wie wahrscheinlich vielen. Diese ganzen details kommen mir nur noch vor wie nebelkerzen um genau dieses detail dem blick zu entziehen. Wahrscheinlich haben wir alle den zeitpunkt verpasst mit druck aufzubauen, eine willensbekundung (mit-) abzugeben.
Ich weiß nicht ob bis zum urteil des bundesverfassungsgerichts zeit genug ist genügend menschen zu mobilisieren um den finger doch noch unüberhörbar in die wunde zu legen?

[holgerw]

Hallo Micha,

Ich weiß nicht ob bis zum urteil des bundesverfassungsgerichts zeit genug ist genügend menschen zu mobilisieren um den finger doch noch unüberhörbar in die wunde zu legen?

Nun ja, ob man die Partei nun im Großen und Ganzen mag, ist ein anderes Thema, aber man wird hier zugeben müssen, dass DIE LINKE eigentlich die einzige Partei ist, die von Beginn an dazu genau mit dieser Argumentation, nämlich Entmündigung des Parlaments und Zerstörung der Demokratie, massiv Stellung bezogen hat.

Ich beobachte in diesem Zusammenhang verschiedene Formen des Umgangs mit Positionen dieser Partei, sei es durch die Medien oder auch andere Parteien:
1. Das ist bloßer Populismus
2. Das ist bloßer Populismus - einige Monate später werden Positionen übernommen und sind dann eigene Ideen
3. Was auch geäußert wird, wer für Mauer und Ruinierung der DDR verantwortlich ist, hat hier gar nichts zu sagen
4. Das ist utopisch
5. Das ist linksromantische Spinnerei

Wer glaubt, dass Punkte 1 bis 5 in der Regel nur von Politikern aus dem schwarz-gelben Lager vertreten werden, unterschätzt da Leute von Rot-Grün, die können das auch gut.

@ralul:

Und dann müssen wir auch noch befürchten, in dieser Situation, in der alle Europäer zusammenstehen müssten, von korrupten Politikern eines Landes betrogen zu werden. Von daher ist Söders Ausbruch "Griechenland raus, Exempel" zu verstehen. Und dann stehen direkt neben dem Tisch lauschend die Engländer, die ihren eigenen Vorteil suchen ....

Nun ja, ich habe hier eher die Vermutung, Söder lebt hier weiter seine Begabung aus, nämlich gegen alles auf eine widerwärtige Art zu hetzen, was ihm suspekt ist.
Von der Korruption in Griechenland abgesehen gibt es dort eine Praxis, die doch hier auch gang und gäbe ist: Bei den radikalen Einschnitten werden die sehr Reichen des Landes verschont, man will halt den Stand der Vermögenden bei Laune halten, während viele schon arme Leute weitere Einschnitte hinnehmen müssen, die so drastisch ausfallen, dass mir nur noch das Kotzen kommt. Und Merkel und die ganze Gefolgschaft quatscht weiter von faulen Griechen, weiteren Sparmaßnahmen und die Hetzer rechtsaußen in der CSU wie Söder oder Rösler von der FastDreiProzent Partei  drohen mit Rausschmiss aus dem Euro, wenn nicht noch weiter gespart und gespurt wird.

Was Altkanzler, oder besser Seeheimer Schmidt anbelangt, demnächst sollten sie besser Stéphane Hessel einladen, der gehört trotz seines Alters meines Erachtens zu den geistig hellen aufgeweckten Leuten.

Viele Grüße,
 Holger

[michaa7]

Speziell vom ewigkeitscharakter der verschwiegenheit die geldflüsse betreffend, die somit jeder, auch späterer kontrolle entzogenen werden, habe ich erst durch den artikel in der FAZ erfahren. Das geht weit über alle möglichen meinungsunterschiede hinaus. Das macht meinungsunterschiede, wie sie in der debatte auch hier deutlich werden, geradezu irrelevant.
Es ist doch egal, ob das urheberrechtlich links von Wagenknecht oder rechts von Gauweiler kommt. Entscheidend ist die mehrheit dazwischen.

[holgerw]

Speziell vom ewigkeitscharakter der verschwiegenheit die geldflüsse betreffend, die somit jeder, auch späterer kontrolle entzogenen werden, habe ich erst durch den artikel in der FAZ erfahren. Das geht weit über alle möglichen meinungsunterschiede hinaus. Das macht meinungsunterschiede geradezu irrelevant.
Es ist doch egal, ob das urheberrechtlich links von Wagenknecht oder rechts von Gauweiler kommt. Entscheidend ist die mehrheit dazwischen.

Nö, nicht nur in Sachen GPL möchte der Urheber einer Sache schon benannt sein, es macht mich sauer, wenn eine Partei ständig stigmatisiert und in die Schmuddelecke gestellt wird, und eine Partei, die auch schonmal gerne rechtsaußen fischt, und für die Kosmopolitik ein Fremdwort ist, vertritt hier mit ganz anderer Intention eine ursprünglich linke Position.

Und was hast Du vor? Leute sammeln, zum Bundestag nach Berlin gehen und demonstrieren? Die Frage ist nicht ironisch gemeint.

Interessant ist auch, dass Du erst kürzlich aus dem FAZ Artikel davon erfahren hast. Würden die ÖRM noch als kritische Instanz gegenüber dem herrschenden Status Quo auftreten, was sie nur noch partiell machen, würden wir von so etwas viel früher erfahren. Dann wüsste eine breite Öffentlichkeit auch von der schon frühen linken Kritik am ESM, da saß unser Gauweiler wohl noch bei Rippchen und Kraut.

Viele Grüße,
 Holger