vollkommen OT: ESM und Demokratie

[holgerw]

Hallo @ralfi,

Ich habe NICHT geschrieben, dass die Probleme ZU komplex für uns sind, sondern nur DASS sie komplex sind. Mein Vorwurf ist NICHT der, dass Du und viele anderen hier grundsätzlich potenzierten Blödsinn vorschlagen - ich glaube, dass habe ich schon dargelegt - sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

Gut, dann ist das geklärt.

Was den herrschenden Status Quo angeht, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich sehe die soziale Marktwirtschaft als das zur Zeit am besten funktionierende Wirtschaftssystem an. Da ist die Frage eher, ob der herrschende Status Quo noch damit kompatibel ist. Ich weiß ja nicht, ob Du Dir das Wagenknecht-Buch "Freiheit statt Kapitalismus" mal antun magst. Ob da alle Vorschläge wie Verstaatlichung aller Kreditunternehmen nachvollziehbar und vernünftig sind, sei dahin gestellt. Unter dem Strich ist dieses Buch ein Plädoyer für eine soziale Marktwirtschaft, das Buch ist sogar weitgehend kompatibel mit dem Ahlener Programm der CDU.

Das ist bestimmt richtig, aber Geltungstheorie auch nicht bei der Lösung politischer Probleme. Es wird wohl doch auf die Gerstenkaltschale hinauslaufen, ich bin da wirklich - das ist KEINE Ironie - gern bereit von Dir zu lernen.

Ich gebe ja gerne zu, da ein wenig überheblich herüber gekommen zu sein, das ist eigentlich gar nicht meine Art.

Dass Geltungstheorie nicht hilft bei der Lösung politischer Probleme, kann ich schon deshalb nicht stehen lassen, weil alle politischen Positionen ihren geltungstheoretischen Hintergrund haben. Davon abgesehen: Alles Politische, Wissenschaftliche u.s.f. bringt etwas zur Geltung, betritt also automatisch die geltungstheoretische Ebene, nur holt die Voraussetzungen für ihr Agieren selbst nicht mehr ein. Das ist Aufgabe von Philosophie, das heißt aber nicht, dass Philosophie der Schlüssel für alle Fragen auf diversen Ebenen ist, bitte das so nicht verstehen. Aber auf zu zeigen, dass etwa eine Position wegen ihrer Widersprüchlichkeit, sei es semantische oder dialektische, inkonsistent ist - und dabei geht es nicht um Meinungsverschiedenheiten, über die demokratisch abgestimmt wird - kann meines Erachtens manches Ungemach und auch manche Unklarheit schnell beseitigen. Bohrt man bei einigen politischen Positionen tiefer, tun sich da manches Mal Abgründe auf.

Und für mich ist Philosophie knallharte Wissenschaft, gemütlich plaudern tue ich gerne über andere Themen, wie Musik, Essen, Tiere, Linux und so fort.

Von diesen Punkten abgesehen gehe ich sogar davon aus, dass es einige Punkte an Übereinstimmung zwischen unseren Positionen gibt. Und auch wenn davon wiederum einiges sogar parteiübergreifend Konsens sein sollte, greifen solche Positionen doch erst, wenn sie umgesetzt werden. Und da kommt es dann darauf an, weiweit man es wagt, Primat über die Wirtschaft zu sein und damit seinen durch demokratische Wahlen legitimierten Auftrag zu erfüllen.

Und nun noch eine Zwischenfrage als Moderator: Ist hier von inhaltlichen Differenzen abgesehen für alle hier beteiligten der Verlauf und der Umgang miteinander in Ordnung? Wenn da kein Einwand kommt, können wir, so finde ich, auch ruhig in dieser Form hier weiter machen, auch wenn es mal etwas schroffer zugeht, was die Sachen angeht.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

Ansonsten weiss ich ja nicht was Du so nimmst aber Du solltest mal die Sorte wechseln oder die Dosis ganz erheblich reduzieren.

Gute Argumentation .. bin überzeugt

Wie Demokratie funktioniert, sieht mensch ja grad an Spanien .. ein schönes Beispiel: Katalanische Schulkinder müssen dort ab September eine Gebühr von täglich 3€ dafür bezahlen, das sie ihr Pausenbrot von zuhause mitbringen und nicht das teure Essen (6,20€) in der Kantine bezahlen wollen/können. Im Winter während der Kältewelle wurde dort die Heizung abgestellt, so das sie im Wintermantel in der Schule sitzen mussten.

Proteste von Eltern, Schülern etc wurden mal eben regelmäßig von der Polizei weggeprügelt ........

Zwischenfrage als Moderator:

Bis jetzt ok ..

[ayla]

Bezogen auf den (zuletzt) abqualifizierten Beitrag von reddark:

Ich scheine wohl so in etwa das gleiche zu nehmen, denn ohne rosa Brille seh ich das Beschriebene so ziemlich genauso.
Außer vielleicht das "heute", denn wer eine abweichende Überzeugung vertreten hat hat hier noch nie einen Fuß auf den Boden bekommen. Übrigens auch nicht von 1945 bis 1972. Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot_%28Deutschland%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalenerlass
http://www.contraste.org/berufsverbot.htm

Wobei die Definition einer Organisation "die verfassungsfeindliche Ziele verfolgt" nicht wirklich festgelegt ist. Eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht kann da durchaus ausreichen.

Gruß
ayla

[ReinerS]

Und nun noch eine Zwischenfrage als Moderator: Ist hier von inhaltlichen Differenzen abgesehen für alle hier beteiligten der Verlauf und der Umgang miteinander in Ordnung? Wenn da kein Einwand kommt, können wir, so finde ich, auch ruhig in dieser Form hier weiter machen, auch wenn es mal etwas schroffer zugeht, was die Sachen angeht.

Ich denke so wie es aktuell läuft ist es ok. Auch wenn manche Anmerkungen doch gelegentlich etwas heftig sind.
Aber das ist nun mal öfters so bei derartigen kontroversen Themen und Einstellungen. Das sollten wir auch problemlos abkönnen und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen

Grüße

Reiner

[ralul]

@reddark,
natürlich möchten wir alle, dass soviel neoNazi Freundinnen wie möglich nach London zu internationalen Wettkämpfen verfrachtet werden, denn dann kommen sie mal raus aus Meckpom und schnuppern andere Einflüsse. Und ein Altnazi als Geschichtlehrer hat der kritischen Diskussion in meiner Schulzeit Feuer gegeben.

Salafisten als Ethiklehrer für Migrantenkinder ... oder doch nicht? Im Zweifelsfall sollte der Elternrat einschreiten, dann brauchen wir gar keine verfassungsschutzlichen Dienste für diese Auswahl. Auch kann ich mir nicht vorstellen, wie eine marxistische Wagenknecht, die Geissler's Positionen vertritt als Lehrerin gefährlich sein könnte ....

Aber was hat das spanische Pausenbrot Dilemma mit der Demokratie zu tun? Vielleicht, dass das spanische Wählervolk jahrzehntelang Regierungen gewählt hat, die Betonklötze als Entwicklung verkauft haben?

Und wir alle wollen eine Behörde, die Anschläge vereitelt. NSU Morde, Gotteshaus Amokläufe, wie jetzt in den USA, islamistische Giftgasanschläge:

Würde es gehäuft bei uns passieren, wäre die tolerante Haltung unserer Mitbürger schnell am Ende. Insofern machen effiziente (Geheim- ?) Dienste unsere Demokratie auch erst möglich!

[reddark]

@ralul: verstehe zwar grad nicht, was Nazis, Salafisten etc mit meinen Beitrag zutun haben ... aber vielleicht erschließt sich das mir nachher noch

Aber was mein Beitrag mit Demokratie zutun hat, kann ich dir gern kurz erklären:
Proteste von Eltern, Schülern etc wurden mal eben regelmäßig von der Polizei weggeprügelt ........

[ralul]

Nachtrag, worauf sich es sich bezog:

Für viele unangepasste heute, sieht die Welt ganz anders aus!

Klar, früher wurdest du wegen Staatsfeindlicher Hetze etc eingeknastet und auch schlimmeres .. heute bekommste halt kein Fuss mehr auf dem Boden, wenn der Verfassungsschutz der Meinung ist, du bist in einem "extremistischen" Verein. Heut gehen sie subtiler vor und leider haben wir heut keine "BRD" die als Nachbarland darüber berichtet. Aber dank internet kannst du es auch selbst recherchieren. Es ist voll von Berichte über politische Gefangene in Deutschland, es wird von Menschenrechtsverletzungen berichtet, Schnüffelei und Überwachung .. auch über Jahrzehnte, Berufsverbote, Einschüchterungen vom Staatsschutz .. etc etc

Und übrigens .. die Stasi ist ein Witz gegenüber das was der Staat und seine Organe heute über Dich wissen!

Ich glaube du verwechselst etwas:
Heute mag die Datenmenge enorm sein. Aber die "Qualität" des Wissens über Einzelne war in der DDR durch massiven IM Einsatz kritisch! (*)

Außerdem bist du zu Staatszentriert. Heute geht die Gefahr des Wissens von internationalen Konzernen aus! Es werden sogar IMs eingesetzt und andere Zersetzungsstategien gefahren. Im amerikanischen Hinterland geht das bis zu politischen Morden, siehe ab und zu:
www.democracynow.org

(*)PS: Ganz davon abgesehen bin ich gegen die einseitige Bestrafung von nicht-festangestellten Stasi Mitarbeitern, wenn die hohen Organisierer dieses Unrechtsystems, wie Gysi in den politischen Vermittlungsschaltstellen der Macht einer war, ungeschoren davonkommen.

[reddark]

Das bestreite ich auch gar nicht.
Und nun schau dir aber auch das zusammenspiel zwischen den Konzernen und den staatlichen Sicherheitsbehörden (einschließlich Militär) an.
Was sich da für möglichkeiten einer unbewussten/unterschwelligen Diktatur entwickelt hat, ist beachtlich und macht (zumindest mir) Angst vor der Zukunft.

P.S:
Und das mit Gysi ist nicht eindeutig bewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Gysi#Vorw.C3.BCrfe_der_inoffiziellen_Mitarbeit_bei_der_Stasi
Davon ausgehend sollten aber auch einige BNDler vor den Kadi!

[ralul]

IM Sachen sind untergeordnet und drittrangig. Ich beziehe mich in meiner Meinung nicht auf seine IM Geschichte, sondern die Funktion, die er in den Scharnieren des DDR-Rechtssystems hatte, zwischen Politbüro und Gerichtssaal, wie es zB Wolf Biermann beschreibt: Er war nicht IM, sondern hat die Taktik mit IMs zu arbeiten entwickelt. (*)

Ist ein Regime kritisch eingestellter Anwalt überhaupt möglich gewesen? Der Anwalt im "demokratischen Aufbruchs" (Name vergessen) war nachgewiesen IM, was 1990 noch vor der ersten freien DDR Wahl rauskam.

(*)PS: Eine falsche Anschuldigung kann im öffentlichen Bewußtsein sogar reinwaschen in diesem Fall, weil die übergeordneten Zusammenhänge nicht ganz klar aufgedeckt werden können.

[reddark]

Ist ein Regime kritisch eingestellter Anwalt überhaupt möglich gewesen?

Vermutlich nicht, ähnlich wie heutzutage Steuerfahnder als Geisteskrank abgestempelt werden, wenn sie zu sehr bei einigen Eliten schnüffeln

[ralul]

Ja !!!
In Hessen der Fall war schon fast vergleichbar

@reddark, du bist zu schnell, ich hatte oben nochwas geschrieben!

[unklarer]

@holgerw
schließe mich Deiner root gefaßten Aussage an.

..sondern dass mich undifferenziertes Rumgenöle, Pauschalvorwürfe, Verschwörungstheorien und dieses ganze Klimbims nerven.

@ralfi
mit Verlaub - den Anspruch richtest Du nur an andere?

Darf ich Dich daran erinnern,
-dass Adenauer 1945 nach dem Motto handelte, "Lieber das halbe    Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb".
-die eingeleitete Währungsreform in den Westzonen die Zone der Russen an den Abgrund brachte.
-die BRD vor der der DDR gegründet wurde.
-die Väter des Grundgesetzes mit der Wiedervereinigung (an die sie glaubten)eigentlich ein NEUES Grundgesetz des vereinigten Deutschland für alle Deutschen wollten.

Deine Äußerungen "zur DDR" usw. werte ich als Produkt einer nun seit 22 Jahren fortwährenden Gehirnwäsche der gleichgeschalteten Medien hierzulande. Oder, ist in den 22 Jahren denn irgendetwas positives über den 2.deutschen Staat und seinen Menschen vermeldet wurden?

Warum ist das so?
Die hier Herrschenden müssen ja mächtig viel Schiss vor diesem Betriebsunfall der Geschichte haben!

Hauptsache Du erleidest keinen Herzkasper   :wink:  , die DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!
UND, kein Staat dieser Welt war und wird vollkommen für alle sein.

[ralul]

Die hier Herrschenden müssen ja mächtig viel Schiss vor diesem Betriebsunfall der Geschichte haben!
....
DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!

Keine deiner anfänglichen Aussagen ist unbekannt, noch bezweifelt, außer dass die Westmark zwangsläufig den Nachbarn verwüsten musste.

In welchem Jahrtausend lebst Du?
Was ist Demokratie für Dich?

Die Jakobiner waren auch Demokraten. Am Ende hatte die französische Revolution ihre wichtigsten Eltern und ihre eifrigsten Kinder gefressen ....

[reddark]

@reddark, du bist zu schnell, ich hatte oben nochwas geschrieben!

Sorry
Aber ja, da geb ich dir recht

die DDR war tausendmal demokratischer als die heutige BRD!

Naja, das würde ich nicht grad behaupten
Was normale Freiheitsrechte anging, war es schon recht schlimm, dafür war die DDR auf dem Sozialen Gebiet recht fortschrittlich und weiter als selbst die BRD heute.

Um mich etwas zu verstehen ... ich komme aus der späteren Ost-Punk-Ecke und hab auch echt mieses erlebt, genau auch wie heut zutage

[holgerw]

Hallo,

etwas frei sagen zu dürfen, ist in einem demokratischen Staat eine Notwendigkeit und was das angeht, war die ehemalige DDR sehr defizitär.

Die Demonstrationen vor der EZB allerdings dermaßen zu beschneiden, wie diesen Mai in Frankfurt geschehen, ist schon ein eigenartiger Eingriff in das Recht, freie Meinungen öffentlich äußern zu dürfen. Ich bin ziemlich sicher, dass ein solches Demonstrationsverbot in ähnlicher Situation in einem osteuropäischen Land sofort eine Salve an geheuchelter Entrüstung seitens vieler Politiker hier ausgelöst hätte.

Davon abgesehen ist doch solange alles frei geäußert werden darf, ohne damit den Status Quo zu gefährden, alles in Ordnung hier. Die freie Meinungsäußerung wird häufig dann beschnitten, wenn sie den Status Quo gefährden könnte.

Das psychologische Moment, bis zu einem bestimmten Punkt alles sagen zu können und dabei sogar mal kräftig auf den Putz hauen zu dürfen, nutzten schon die Feudalherren vergangener Jahrhunderte aus. Der Hofnarr, der radikal alles an diesem Feudalsystem in der Öffentlichkeit kritisieren durfte, war selbst Teil dieses Systems. Ursprünglich hatte Karneval hierzulande wohl ähnliche Funktion.

Bei der Deutschen Bahn gibt es das heutzutage auch: Es gibt eine ganze Beschwerdenabteilung, man lädt seinen Frust über Unzulänglichkeiten dort ab, das beruhigt schon mal, dann bekommt man noch ein Zuckerli in Form eines Gutscheines. Die ganzen Kosten dieser Abteilung werden natürlich auf die Fahrpreise umgelegt und verbessert wird kaum etwas. Aber es wirkt, die Leute maulen zwar weiter, freuen sich aber kindisch über Gutscheine.

Und ich habe den Eindruck, dass für zunehmend mehr Leute dies Grundrecht, hier doch alles sagen zu dürfen zu einer hohlen Phrase verkommt, besonders wenn man zu den Einkommensschwachen gehört, die hier kaum eine Lobby haben.

Viele Grüße,
 Holger