Vorsicht beim Skypen - Microsoft liest mit

[ayla]

Jetzt in friedlichsten (!)  Zeiten (bei uns) den Datenschutz zu fordern ist billig.

Jetzt einen umfassenden Datenschutz zu fordern ist aus den von Dir und Holger genannten Gründen eine absolute Notwendigkeit, gerade weil diese Entwicklung -immer noch- erst am Anfang steht und die Möglichkeiten und Konsequenzen daraus nicht mehr überschaubar sind.

Was möglich ist wird gemacht werden, das ist sicher -wobei ich mir zugegebenerweise nicht so sicher bin ist ob es mir letztendlich dann nicht doch lieber ist die Amerikaner machens als irgendwer anders -weil ich einfach immer noch glaube daß die demokratischen Strukturen in Amerika noch funktionieren.

Dafür zu sorgen daß dies nicht wie jetzt in Amerika in einem unkontrollierten, weil geheimen,  Wildwuchs geschieht ist die Aufgabe und Verpflichtung aller die an dieser Entwicklung, in welcher Form auch immer, beteiligt sind.

Geschieht hier nichts ist die Gefahr immens das alles was Gestapo, Stasi und der KGB der Sowjetaera in dieser Beziehung jemals machten am Ende Peanuts waren.

[holgerw]

Hallo Jürgen,

Jetzt einen umfassenden Datenschutz zu fordern ist aus den von Dir und Holger genannten Gründen eine absolute Notwendigkeit, gerade weil diese Entwicklung -immer noch- erst am Anfang steht und die Möglichkeiten und Konsequenzen daraus nicht mehr überschaubar sind.

Genau das wollte ich ja auch mit meinem Beitrag nicht in Frage stellen, ich hoffe, das ist nicht so herüber gekommen.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass ganz gleich, welche Technologie zum Einsatz kommt, sie immer zu "guten" wie zu "schlechten" Zwecken eingesetzt wird und dies keine Frage von freier versus unfreier Software ist. Und je weiter eine Technologie fortgeschritten ist, desto übler kann es dann werden, vor allem, wenn der Zeitgeist unreif ist für die Technologie, wird sie nicht überwiegend zum besseren verwendet.

Viele Grüße,
 Holger

[ayla]

Hallo Holger,

nein, ist nicht so rüber gekommen.

Ich wollte die Beiträge von Dir und Ralul aber zum Anlass nehmen nochmal zu betonen daß es jetzt nötig und wichtig ist etwas gegen die Form zu unternehmen wie sich das Ganze entwickelt. D.h. Druck aufzubauen wo's nur geht.


Gruß
Jürgen

[ralul]

@ayla, ja aber meine Frage war, entspechend diesem Einwurf:

Wie wird unsere Haltung sein, wenn durch eine "dreckige" Bombe ...

Was wird Deine Haltung sein, wenn Du Familie verlieren würdest?

Mein Verdacht ist, jeder wird sagen:
scheiss auf meine Privatsphäre und Datenschutz ...

[ayla]

Sicherheit, Privatspäre und Datenschutz müssen sich nicht zwangsläufig so arg widersprechen wie dies momentan gerne dargestellt wird.
Wie ich oben schon mal (nicht so ausführlich) sagte:

Vor Beginn einer Überwachungsmaßnahme muß ein reguläres Gericht diese -in jedem Einzelfall!!-  veranlassen. Hier könnte zur Wahrung der Rechte des Überwachten z.B ein Anwalt den eine Organisation wie z.B. Human Rights Watch benennt hinzugezogen werden müssen. Dieser könnte ja durchaus bis zum Abschluß der Aktion zur Verschwiegenheit verpflichtet werden.

Während der Aktion müsste in regelmäßigen Abständen überprüft werden ob die Fortsetzung der Aktion noch berechtigt ist.

Nach Abschluss einer Aktion müssen alle Beteiligten umfassend informiert werden und gerichtliche Schritte unternehmen können -z.B. wäre ein hoher Schadensersatz für den Fall einer unberechtigten Einbeziehung in eine Überwachungsmaßnahme denkbar, sowie empfindliche Strafen für den Veranlasser. Daten die nicht im Zusammenhang mit einer Straftat stehen müssen umgehend gelöscht werden, Mißbrauch berechtigt zu Schadensersatz, usw.

Damit könnte der Mißbrauch dieser Technologie in Grenzen gehalten werden und der Sicherheitsaspekt wäre ausreichend berücksichtigt.

Warum sollte dann noch jemand sagen: "scheiss auf meine Privatsphäre und Datenschutz"

[holgerw]

Hallo Ralph

der Thread bekommt ja eine neue Wendung, Du schreibst:

Was wird Deine Haltung sein, wenn Du Familie verlieren würdest?

Mein Verdacht ist, jeder wird sagen:
scheiss auf meine Privatsphäre und Datenschutz ...

In einem funktionierenden Rechtsstaat ist der Judikativen jede persönliche Haltung zu irgend einem Geschehen ziemlich gleichgültig, und das ist auch gut so. Denn sonst entscheidet ein persönlich Betroffener - etwa durch einen Mord bedingt - plötzlich wieder über die Einführung der Todesstrafe. Selbst wenn ich den Täter am liebsten mit eigenen Händen im Gerichtssaal erwürgen möchte, ist es doch richtig, dass ein unabhängiges Gericht dann das im Gesetz festgelegte Strafmaß ausspricht.

Persönliche Betroffenheit ist bei solchen gesellschaftlich politischen Fragen wie Datenschutz, Sicherheit und Privatsphäre mitunter ein ganz schlechter Ratgeber.

Und wie viel Überwachung unter welchen Rahmenbedingungen wollen wir denn? Ich bin da doch sehr gegen solche Maßnahmen, unter denen  erst einmal jeder als potenzieller Täter gilt und gegen derart rigide Gesetze, die aus dem Recht auf Privatsphäre eine Farce werden lassen.

Aber ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass das Deine Position ist.

Viele Grüße,
 Holger

[Smon]

"ist der Judikativen jede persönliche Haltung zu irgend einem Geschehen ziemlich gleichgültig"

Wenn interessiert, was die Judikative und die Legislative sagt, wenn ich die Exekutive bin
Eine Gewaltenteilung ist keine Gewaltenteilung, wenn letztlich die Gewalt doch bei einem Organ liegt.

[ralul]

Vor Beginn einer Überwachungsmaßnahme muß ein reguläres Gericht diese -in jedem Einzelfall!!-  veranlassen.

Es geht zB darum, dass vielleicht nur einer unter Millarden von Menschen in den nächsten zehn Jahren einen Virus Anschlag machen will, der über 90 Prozent aller Menschen killt. (Zum Vergleich. dass dies kein Humbug Szenario ist, wenn es die "billige" Gentechnik geben wird: Neueste Schätzungen gehen davon aus, dass über 90 Prozent aller Indianer Amerikas wegen der Einführung von Schweinen durch die Spanier an den Folgen von Viruserkrankungen gestorben sind).

Es geht also nicht um die Überwachung einzelner, sondern darum den einzelnen zu finden. Das ist mit Surveillance gemeint. Die FBI Überwachung von Verdächtigen ist wieder etwas ganz anderes. Und natürlich gibt es da kritische Grenzfälle, wenn zB in Amerika Tierschützer zu Terroristen gezählt werden, weil sie den "terroristischen" Akt begangen haben in einen Hühnerstall einzubrechen um Misstände zu fotographieren. Wirklich das ist auch Amerika, ich verstehe sowieso nicht Dein verstärktes Vertrauen in das amerikanische System, Ayla: Weil die es seit vier Jahren nicht hin bekommen einen Haushalt zu verabschieden, oder weil sich die Abgeordneten von den Lobbyisten iher Wiederwahl bezahlen lassen?

Und anscheinend, von den Antworten her gesehen, will sich keiner von Euch vorstellen Angehörige zu verlieren um die uneingeschränkten Bürgerrechte zu behalten.

Dazu Realtime with Bill Maher ein Zitat von 2006
http://www.youtube.com/watch?v=eNhO7j7dK_8

[cryptosteve]

Wie kann man nur so naiv sein und davon ausgehen, dass eben dieser eine unter Milliarden, der einen Virenanschlag plant und durchführen wird, seine ganzen Vorbereitungen auf einem ans Internet angeschlossenen PC durchzuführen und jedem seiner Bekannten zuvor davon per Telefon erzählt?

Die Überwachung hat vor 9/11 ins Leere gegriffen und sie wirds danach tun.

[ayla]

Die Überwachung hat vor 9/11 ins Leere gegriffen und sie wirds danach tun.

Das Problem ist daß die technischen Möglichkeiten inzwischen soweit entwickelt sind daß es tatsächlich möglich wäre eine 100% Überwachung hin zu bekommen. Daß Amerika die Bürger- und Menschenrechte im Moment nicht besonders groß schreibt. Immer wieder autoritäre Regime unterstützt, wenn "amerikanische Interessen berührt sind". Diese gesammelten Daten auch an andere Staaten weitergibt.
Und daß Du natürlich Recht hast: Kein einigermaßen ernst zu nehmender Terrorist wird so blöd sein eine Kommunikation im Klartext übers Internet zu schicken. Und wenn Max Moritz mitteilt daß seine schwarze Katze seit drei Tagen Schnupfen hat greift jede Überwachung ins Leere.
Was bleibt in den Maschen hängen? Normale Menschen die sich zu Demonstrationen verabreden; um bei uns zu bleiben z.B. Blockupy?

@ ralul:
Und ist es dann dies was Du unter Sicherheit verstehst?

Mein "Vertrauen" in Amerika ist nicht wirklich so besonders hoch. Ich habe geschrieben daß ich die demokratischen Strukturen noch für intakt halte. Intakter als bei einigen anderen Staaten die ebenfalls für ein solches, wie von devil verlinktes, Projekt in Frage kämen. Nebenbei- von der Überwachung bis zur Einflussnahme und Steuerung ist es nur ein kleiner Schritt und da weiß ich wirklich nicht was mir lieber wäre, wer die Kontrolle über das Internet hat.
"Strukturen" heißt nicht daß ich Vertrauen in die momentanen Akteure hätte, sondern daß ich glaube -und den Amerikanern zutraue- daß sie die Möglichkeit haben hier einzugreifen und die nötigen Korrekturen vorzunehmen. Daß sich Amerika endlich von seinem 911 Schock erholt und sich wieder auf seine Grundwerte besinnt.

Und nein, ich glaube nicht daß ich in dem von Dir genannten Fall nach einer -sinnlosen- totalen Überwachung schreien würde.

Gruß
Jürgen

[cryptosteve]

Das Problem ist daß die technischen Möglichkeiten inzwischen soweit entwickelt sind daß es tatsächlich möglich wäre eine 100% Überwachung hin zu bekommen.

Natürlich. Aber wenn ich mir die letzten Geschichten so angucke, dann heisst es immer wieder "der Täter war den Behörden bereits bekannt". Gebracht hat das allerdings in Punkto Abwehr irgendwie nichts.

Ausgenommen von dieser Bekanntheit sind natürlich Amokläufer, aber auch die wird man nur schwerlich fassen können. Habhaft wird man nur den Idioten und die haben es auch in der Vergangenheit überdurchschnittlich oft ohne fremde Hilfe verbockt.

[ayla]

Übrigens:

http://www.tagesschau.de/ausland/prism-nsa104.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/PRISM-Whistleblower-bekennt-sich-1885409.html

[ralul]

Wie kann man nur so naiv sein und davon ausgehen, dass eben dieser eine unter Milliarden, der einen Virenanschlag plant und durchführen wird, seine ganzen Vorbereitungen auf einem ans Internet angeschlossenen PC durchzuführen und jedem seiner Bekannten zuvor davon per Telefon erzählt?

Andersrum die Frage:
Wer ist so naiv zu glauben, dass er mit Terroranschlägen durchkommt und überlebt, wenn er nur analog bleibt?
Bin Laden!?

Der Witz ist nicht von mir, sondern aus meinem obigen Video Zitat von Bill Maher.

Die Überwachung hat vor 9/11 ins Leere gegriffen und sie wirds danach tun.

Genauso wie uns Menschen eine leichte Grippeerkrankung immunisiert, immunisiert ein Terroranschlag die Staatsinstitutuionen.

Aber ich glaube nicht, jeder Terroranschlag wird verhindert werden. Im Gegenteil, ich sage mit 99 prozentiger Sicherheit voraus, dass jeder zweite von uns in den nächsten zwanzig Jahren mindestens einmal die Hände vors Gesicht schlägt, weint und bedauert, dass der Staat sich nicht mehr Überwachungsrechte genommen hat, weil tausende oder sogar Millionen gestorben sind.

@Ayla, ich bin auch kein Überwachungsfreak und würde wegen 3 tausend Toten - wie in New York - noch nicht alle Bürgerrechte fahren lassen (,obwohl man da ja auch schon mit dem obersten Menschenrecht auf Leben argumentieren kann). Aber ich glaube mit Gewissheit, dass es nicht bei "nur" 3 tausend Toten bleibt. (Ich glaube aber auch, dass schon bei 300 Toten in Deutschland schärfere Maßnahmen eingeführt würden, und zwar mit 97 prozentiger Wähler Zustimmung)

Und übrigens die persönliche Freiheit wird uns viel geschickter genommen werden: Durch "positive" Motivationen werden wir gelenkt werden, ohne dass es uns auffällt: Gadgets, Spiele, eingebaute Neurotransmitter. Einiges wird es geben, was wir uns noch gar nicht vorstellen können.

@Ayla, das besondere an Deutschland ist doch, dass bei 300 Toten alle Gesetze hinfällig werden. Da magst Du mit noch soviel Verfassungsbestimmungen vorgesort haben, ein neuer Schmidt (der 1961 in Hamburg mit dem Einsatz der Bundeswehr gegen die Flut  die Verfassung gebrochen hat) wird kommen, und keiner wird auf das Gesetz pochen.

Viel aktueller im Moment:
Wirklich eine kleine Chance mit Aktionen sich dagegen zu stemmen gibt es: Gegenwärtig versuchen globale Konzerne sich mittels Freihandelsabkommen juristisch einklagbare Privilegien auf entgangene Gewinne zu sichern, bei Fortschritten in der Umwelt- und Arbeitsrechtpolitik von Staaten. Das würde die Demokratien der ganzen Welt aushöhlen. In Bezug auf die Kulturpolitik hat dies sogar Springers Welt in ihren Kommentaren schon angemerkt.

[ayla]

@ralul:

Was davon spricht dagegen wenigstens zu versuchen die Entwicklung in eine humane/freiheitliche Richtung zu beeinflussen?
Was spricht dafür uns neben der Sicherheit -durch Terror- auch noch die Freiheit -vom Staat- nehmen zu lassen?

Auch Du sagst doch letztendlich daß diese Form der Überwachung nicht zielführend ist. Hier sind andere Wege gefragt, aber die würden zu einem Machtverlust der Konzerne und der von ihnen getragenen Regierungen führen. Bis von dieser Seite ein Umdenken erfolgt brauchen wir uns wohl alle keine Gedanken mehr über Privatsphäre und Terrorbedrohung zu machen.

Für mich kann ich dazu nur Edward Snowden zitieren:

"Ich will nicht in einer Welt leben, in der alles was ich mache und sage aufgenommen wird."

Und:

Dafür zu sorgen daß dies nicht wie jetzt in Amerika in einem unkontrollierten, weil geheimen, Wildwuchs geschieht ist die Aufgabe und Verpflichtung aller die an dieser Entwicklung, in welcher Form auch immer, beteiligt sind.

Dieses Risiko und diesen Verzicht auf ein normales Leben allerdings den Edward Snowden hier bewußt eingeht verdient alle Achtung und allen Respekt und kann von niemanden erwartet oder verlangt werden.
Menschen die so etwas wegen ihrer Überzeugung auf sich nehmen werden immer meine Hochachtung haben und ich kann nur hoffen daß es nicht nur einzelne bleiben sondern daß es hunderte und tausende werden.

Gruß
ayla

[cryptosteve]

Wer ist so naiv zu glauben, dass er mit Terroranschlägen durchkommt und überlebt, wenn er nur analog bleibt?
Bin Laden!?

er hat immerhin länger durchgehalten als die meisten anderen - so unsinnig ist die Idee also nicht.