Vorsicht beim Skypen - Microsoft liest mit

[holgerw]

Hallo,

ein kleiner OT Einwurf:

Ganz ehrlich, ich habe mehr Angst vor einem starken Staat, als vor irgendeinem kleinen Terroristen.

Ich wünsche mir im Gegenteil einen sehr starken (Wohlfahrts)staat, welcher sich nicht von der Industrie erpressen lässt und auch Belange von Nicht-Wohlhabenden im Auge behält. Der Dualismus "hier der böse Staat" und "dort der von Staat betrogene Bürger" hat leider eine lange Tradition.

@reddark: Du schreibst weiter:

Eine Frage sollte ersteinmal grundsätzlich geklärt werden! Was ist ein Terrorist. Warum tun Menschen das? Sind menschen, die es aus Hunger und Verzweiflung tun, Terroristen?

Du setzt mit dieser Frage voraus, dass Armut Terrorismus verursacht. Das ist vermutlich ein Faktor von vielen. Ist es der Hauptfaktor, dann müsste in den ärmsten Ländern die Terrorrate am höchsten sein. Ist das so? Ich weiß es selber nicht, das ist eine ernst und nicht provokativ gemeinte Frage.

Und hier:

Wer überwacht den Staat, wenn der Staat uns überwacht?

Der Staat, das sind wir hier alle auch. Warum nicht Gesetzgeber schreiben, wenn man auch den Gesetzgeber meint?

Sorry, wollte den Thread nicht unterbrechen, aber das Verhältnis von Staat und Bürger, wie es momentan der Zeitgeist behandelt, ist für mich ein Reizthema.

Viele Grüße,
 Holger

[reddark]

Sorry, wollte den Thread nicht unterbrechen, aber das Verhältnis von Staat und Bürger, wie es momentan der Zeitgeist behandelt, ist für mich ein Reizthema.

Denke nicht das das OT ist. Diese Art der Diskussion gehört dazu .. meine ich.

Ich wünsche mir im Gegenteil einen sehr starken (Wohlfahrts)staat, welcher sich nicht von der Industrie erpressen lässt und auch Belange von Nicht-Wohlhabenden im Auge behält. Der Dualismus "hier der böse Staat" und "dort der von Staat betrogene Bürger" hat leider eine lange Tradition.

Unter starkem Staat meinte ich auch eher etwas in Richtung Totalitarismus. In meinen Augen entwickeln sich die meisten westlichen Staaten in diese Richtung.

Du setzt mit dieser Frage voraus, dass Armut Terrorismus verursacht. Das ist vermutlich ein Faktor von vielen. Ist es der Hauptfaktor, dann müsste in den ärmsten Ländern die Terrorrate am höchsten sein. Ist das so? Ich weiß es selber nicht, das ist eine ernst und nicht provokativ gemeinte Frage.

Nicht nur Armut, ganz sicher gibt es auch noch viele andere Faktoren. Es war nur ein Gedankengang Ich gebe mich halt dabei nicht mit den Erklärungen der Presse zufrieden, die uns erzählen, das die sogenannten Terroristen dies alles nur aus blinden Hass tun. Ich denke eher, das Terrorismus die Waffe der Armen ist. Keiner von ihnen könnte es mit einer Hochgerüsteten Armee des Westens aufnehmen, ausser so. Früher taten dies auch Partisanen ....
Und ich denke ja, grade in den ärmeren Länderen ist die Terrorrate ziemlich hoch, nur das das im Westen meistens nicht Interessiert. Bandenkriminalität, Anschlage, Entführungen, Folter, Vergewaltigungen, Piraterie ... Solange sie keinen Westlichen Bürger betreffen, wird selten darüber berichtet. Aber auch Pakistan, Afghanistan etc sehe ich als Ländern an, die eine große Armut haben und hier wie dort radikalisieren sich die menschen auch religiös. Da fanatische Moslems, hier fanatische Christen .....

Der Staat, das sind wir hier alle auch.

Würde ich widersprechen. Das Volk sind wir. Der Staat ist die Regierung und der ganze Apparat drumherum (https://de.wikipedia.org/wiki/Staat)

Passend zum Thread: http://www.heise.de/newsticker/meldung/EU-Datenschutzreform-Klausel-gegen-NSA-Spionage-gestrichen-1887741.html
Russland will nun auch Fluggastdaten, da gibt es einen Aufschrei bei den EU-Politikern, aber hier .......  :evil:

[Smon]

Ich wünsche mir im Gegenteil einen sehr starken (Wohlfahrts)staat, welcher sich nicht von der Industrie erpressen lässt und auch Belange von Nicht-Wohlhabenden im Auge behält.

Das Zitat fällt mir nicht ein, aber sinngemäß: Korruption findet dort statt, wo wenige über viele Macht haben.

Wen ich von der Armutsindustrie lebe, habe ich kein Interesse daran, dass es den Menschen besser geht.

Du setzt mit dieser Frage voraus, dass Armut Terrorismus verursacht.

Nope, hat er nicht.

[ralul]

Ich wünsche mir im Gegenteil einen sehr starken (Wohlfahrts)staat, welcher sich nicht von der Industrie erpressen lässt und auch Belange von Nicht-Wohlhabenden im Auge behält. Der Dualismus "hier der böse Staat" und "dort der von Staat betrogene Bürger" hat leider eine lange Tradition.

Der Staat, das sind wir hier alle auch. Warum nicht Gesetzgeber schreiben, wenn man auch den Gesetzgeber meint?

Hallo Holger!
Ich glaube auch, dass man an dem Punkt _genau_ diskutieren muss im Sinne von differenzieren.

Viel "Elite" studiert ja jetzt "drüben" und ist da meistens voll auf Kurs gebracht worden. Die kommentieren dann in der Welt im amerikanischen Stil:

"Die Europäer wollen auf Kosten der Freiheit sozialistische Wohltaten ausbauen."

In den USA sind die Bedürftigen schon zu einem Teil (Medizin!) auf private Wohltaten angewiesen. Aber auch Ernährung: Zu Festtagen wird ihnen dann zur gesundheitlichen Aufpäppelung einmal eine wertvollere Nahrung spendiert.

Aber das ist nur die Folge eines in Corporate Händen befindlichen Staates. Es gibt auch die wohltätigen Staaten, die gleichzeitig korrupt sind:

Griechenland war anscheinend wohltätig in der Zeit des übermäßigen Schuldenmachens! Wenn ein Staat den Inlandskonsum durch Auslandsschulden finanziert, entsteht zwangsläufig Inlands- Arbeitslosigkeit, weil die Bürger Gutscheine (Devisen) für den Auslandskonsum erhalten und die Inlandshersteller durch marktwirtschaftliche Effekte zu teuer werden mit ihren Produkten.

Es gab auch schon wohltätige Staaten die mit Sozialleistungen die Zustimmung zu einer Tyrannei erkaufen wollten: DDR, Nazideutschland, römisches Kaiserreich etc.

Zum starken Staat, wie wir es positiv meinen, gehört die Rechtstaatlichkeit, denn diese ist die Bedingung für die Verfolgung der Korruption! Was wiederum die Voraussetzung effizienten Wirtschaftens ist.

Außerdem bedeuted Korruption auch eine wachsende Unfreiheit: Sie muss ja gedeckt werden!

Eine Bedingung für die Bekämpfung der Korruption ist die Freiheit der Bürger und Journalisten: Wenn sie überwacht werden, werden sie auch erpressbar werden!

Da schließt sich der Kreis, denn mein letztes Argument ist das stärkste gegen allgemeine Surveillance.

Ich hatte ja schon ein starkes Argument für die allgemeine Überwachung gebracht: Das übergeordnete Recht auf Leben schützen in Zeiten massenmörderischen Terrors.

Ich glaube das wird zum Drahtseilakt werden ...

[reddark]

Es gab auch schon wohltätige Staaten die mit Sozialleistungen die Zustimmung zu einer Tyrannei erkaufen wollten: DDR, Nazideutschland, römisches Kaiserreich etc.

Die DDR als Tyrannei zu bezeichnen und sie in einem Atemzug mit Nazideutschland zu nennen oder gar zu vergleichen, finde ich etwas weit hergeholt und bezieht sich auf die Totalitarismus-Theorie, die keiner wissentschaftliche Betrachtung standhält. Da ist die BRD heut schon weiter und niemand nennt sie eine Tyrannei.

Aber zurück zum Thema:
http://www.tagesschau.de/inland/geheimdienste110.html
Ein schöner kommentar fand ich da drunter:

Neuester Kommentar von 'anki' am 13.06.2013 18:45 Uhr
@Linuxpinguin Terrorparagraphen
Bei der Sauerland-Truppe musste gerade der Anklagepunkt der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung fallen gelassen werden, weil sich blöderweise herausstellte, dass es die Truppe ohne Verfassungsschutz und andere Dienste nie gegeben hätte und sie obendrein ohne deren Unterstützung nie in der Lage gewesen wäre Anschläge zu verüben. Das ist laut Artikel der Vorzeigeerfolg unserer Schlapphüte!

[cryptosteve]

Unter Betrachung von http://www.spiegel.de/netzwelt/web/prism-yahoo-soll-sich-gegen-daten-spionage-gewehrt-haben-a-905723.html wirken die Dementis von Google, Facebook, Microsoft & Co fast lächerlich.

Muss sich jetzt ein jeder User von höchster Stelle angelogen fühlen? Eigentlich schon, oder?

[ayla]

Muss sich jetzt ein jeder User von höchster Stelle angelogen fühlen? Eigentlich schon, oder?

Man könnte ja mal 'ne Umfrage starten wer in diesem Zusammenhang wem überhaupt noch was glaubt.


Auch ganz interessant:

Das kommt dabei raus wenn Institutionen sich ihre Gesetze selber auslegen...

Zusätzlich führte das Ministerium aber ins Treffen, dass die Regeln des FISC sowieso jegliche Veröffentlichung untersagen würden. Und in Fragen der FISC-Regeln habe das Bezirksgericht keine Zuständigkeit.

Daraufhin wandte sich die EFF direkt an den FISC, um klären zu lassen, wie dessen Regeln auszulegen seien. In diesem Verfahren argumentierte das Justizministerium, dass auch der FISC selbst unzuständig sei. Damit wäre gar kein Gericht zuständig gewesen und niemand hätte überprüft, ob die Geheimhaltung rechtskonform ist.

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39322/1.html


EDIT

Noch was:

Ich kenn den ja nicht... hat der vielleicht auch schon mal bessere Witze gemacht?

US-Justizminister Holder erklärte, dass PRISM nur sehr begrenzt auf die Daten von Bürgern zugreife. "Es steht unter strikter Aufsicht durch die Gerichte", betonte Holder. Der US-Kongress habe eine Kontrollfunktion. Es müsse einen exakten und dokumentierten Nachweis der Geheimdienste auf Verbrechen geben, etwa Terror, Cyber-Angriffe oder die Weitergabe von Atommaterial. Dabei würden nicht massenweise Daten abgefragt, sondern nur individuelle Anfragen an die Internet-Service-Provider gestellt.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/EU-macht-Druck-USA-versprechen-Auskunft-zu-PRISM-1888945.html

[reddark]

Kurz noch zum Thema Terrorist:
"..das terroristen unsere Freiheit hassen, weil wir sie nicht an unserer Freiheit teilnehmen lassen ... "
(https://www.youtube.com/watch?v=1oOUFalvZhY) Ja HipHop, nicht die musike der hier aufgeschlagenen menschen .. aba wenn, dann bitte komplett durchhören

P.S:
Bitte einmal an und durchhören:
http://www.lastfm.de/music/Tapete/_/PERFEKTE+WELT

[ralul]

@Ayla, auf democracynow.org wird es auch schon die ganze Woche diskutiert. Der Grund, warum Kongressabgeordnete nicht zum Über-Überwachungsaussschuss kommen, der dies alles kontrollieren müsste, ist: Sie unterliegen dann automatisch einer totalen Schweigepflicht.

... und könnten dann also keine Politik mehr machen. Somit fällt die parlamentarische Supervision auch aus

[ayla]

Super System.

Falls ich mal auf den Gedanken kommen sollte eine sich demokratisch gebende Diktatur aufbauen zu wollen hab' ich dann ja ein Kochrezept:

Erlasse ein einziges Gesetz das seine eigene vollständige Geheimhaltung in sich trägt und jeden der davon Kenntnis bekommt automatisch zu absolutem Stillschweigen verurteilt und schon habe ich nach außen hin die schönste Demokratie während ich tatsächlich -nach Recht und Gesetz-, machen kann was ich will...

hmm...war da nicht mal was?... Ach nein, das war ja damals noch öffentlich gemacht worden...

[ralul]

Super System.
...
Erlasse ein einziges Gesetz das seine eigene vollständige Geheimhaltung in sich trägt und jeden der davon Kenntnis bekommt automatisch zu absolutem Stillschweigen verurteilt

Das ist wirklich so in den USA, kein Witz!
Dann kommt noch der fundamentale parlamentarische Unterschied ins Spiel: Bei uns gibt es starke Parteien und Fraktionen, die ein "Rollenspiel" ermöglichen und dem einzelnen Abgeordneten die Wiederwahl sichern durch einen guten Listenplatz. In den USA ist scheinbar jeder Parlamentarier seine eigene Partei und für alles allein zuständig: Spendengelder und Wiederwahl.

Das bringt jetzt den absoluten Stillstand dort, weil alle Angst haben vor den Propagandamaschinen der Spezialinteressen NRA, APEC, Tea-Party, Christen ...
Denn die Medien sind alle verkauft an diese Interessen, es gibt keine Rundfunkgebühr!

[ralul]

PRism Daten in Australien, aus Debian Planet
Daniel Pocock

Death by SMS
One former Australian official (having dual-citizenship with Sri Lanka) is accused of facilitating war crimes in the Sri Lankan civil war. At present he is Sri Lanka's ambassador at the UN, giving him the benefit of diplomatic immunity. When he was working for Australia, how much data did he have access to? Isn't it ludicrous that in the name of stopping terrorism, data may have been collected and handed to war criminals on a silver platter?

Behind enemy lines
Like James Bond in reverse, an Australian official was exposed unofficially engaging in a relationship with a Vietnamese spy colonel. In addition to the $20 million in bribery to win a bank note printing contract, is data being used as a tool to leverage trade negotiations, officially or otherwise? If an Australian official with top-secret clearance ends up under the control of a foreign agent, what is the risk that they would be exploited to obtain PRISM data?

Defence minister resignation in Chinese spy scandal
In 2009 Australia's defence minister was identified having close links to a Chinese-Australian business woman. He subsequently resigned. Little details were made public. How much PRISM data was directly available to political officials like the defence minister?

[ayla]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Informant-Snowden-bekraeftigt-Vorwuerfe-zu-US-Ueberwachung-1891353.html

US-amerikanische Internet-Unternehmen hatte vehement bestritten, US-Geheimdiensten direkten Zugang zu ihren Servern zu gewähren. Snowden nannte ihre Dementis irreführend. Sie seien rechtlich gezwungen, über Details des Programms zu schweigen.

Was die Unternehmen die sich geäußert haben ja -wenn auch indirekt- bestätigen.

Gruß
ayla

[cryptosteve]

Naja, es gibt einen Unterschied zwischen Herausgabe der Daten auf Anforderung und freien (unkontrollierten) Zugang auf die Infrastruktur der Internetfirmen.

Siehe hierzu auch http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-skandal-ueberwachen-die-usa-internet-seekabel-a-906158.html

[ayla]

Tja, der Punkt ist, wer lügt?

Edward Snowden, warum auch immer...

Die Internetkonzerne, weil durch die Geheimhaltungsverpflichtung dazu gezwungen?

Die Geheimdienste, aus Eigeninteresse?

Wobei ich die Argumentation der Geheimdienste noch am besten finde:

Clapper kritisierte die Medien dafür, dass sie nicht in dem seiner Meinung nach gebotenen Umfang über PRISM berichteten. Die PRISM-Überwachung sei legal, von den Verantwortlichen ausführlich diskutiert und vom US-Kongress gebilligt. Allerdings könne der Geheimdienst nur begrenzt Informationen über PRISM veröffentlichen, da dies den Feinden Hinweise dafür geben könnten, wie sie unentdeckt bleiben könnten. Daher könne Clapper nicht alle Missverständnisse aufklären, die in der Öffentlichkeit kursierten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Regierung-Keine-Datensammlung-mit-PRISM-1885247.html